Zum "besser wissen"...

    Aus dem Korb der Ordensregeln und D2-13 - Pali Kanon:

    Zitat

    So wie da manche Asketen und Brahmanen gern solche Streitgespräche führen wie: "Du kennst diese Lehre und Ordensregel nicht; ich kenne diese Lehre und Ordensregel; wie könntest auch du diese Lehre und Ordensregel kennen! - Falsch vorgegangen bist du; ich bin richtig vorgegangen. - Ich bin gesammelt; du bist zerstreut. - Was zuerst gesagt werden mußte, das hast du erst hinterher gesagt, was später zu sagen war, hast du vorher gesagt. - Du hast nicht zu Ende gedacht, hast verdreht. - Deine Behauptung ist widerlegt, wird zurückgewiesen. - Lerne erst einmal, dich richtig auszudrücken; stelle das klar, wenn du kannst" - solchen Streitreden widerstrebt sein ganzes Wesen. Auch das gehört für ihn zur Tugend

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Ich finde die Stelle so toll. Vielleicht könnte man das ja mal in den Forenregeln irgendwie erwähnen :)

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Hi Geronimo

    in dem obigen Suttaauszug geht es darum, 'andere' nicht herunterzumachen, nicht streiten, nicht persönlich werden

    es ist ein Unterschied ob jemand sachlich über Dhamma diskutiert und sagt "das ist so", "das ist nicht so", basierend auf direkter Erfahrung, oder stattdessen persönlich wird

    das Persönlichwerden betrifft außerdem beide seiten, auch die, die sich ständig angegriffen fühlen, selbst wenn vorher nette Worte gesagt wurden (Paranoia und so)

    was das Besserwissen angeht

    der Buddha sagt zB im Löwenruf, dass man die 'anderen' Lehren (bei Gelegenheit, freundlich) auseinanderpflücken soll und dass diese die beste sei, weil sie als einzige Anatta erklärt

    liebe Grüße

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti (27. Juli 2012 um 16:24)

    in dem obigen Suttaauszug geht es darum, sich eine gedachte Lehre, und gedachte Ordensregeln anzueigenen und mittels papanca das anhaftende bewußt-Sein zu bestätigen und zu kultivieren ... das hat natürlicherweise zur Folge zwischen meinem Verständnis und deinem (den Worteffekten nach vermeintlich von meinem abweichenden) Verständnis zu unterscheiden. Solch ein Verhalten hat nicht im Geringsten etwas mit "Hauslosigkeit (des bewußt-Seins)" zu tun.

    8)

    Grund:

    in dem obigen Suttaauszug geht es darum, sich eine gedachte Lehre, und gedachte Ordensregeln anzueigenen und mittels papanca das anhaftende bewußt-Sein zu bestätigen und zu kultivieren ... das hat natürlicherweise zur Folge zwischen meinem Verständnis und deinem (den Worteffekten nach vermeintlich von meinem abweichenden) Verständnis zu unterscheiden. Solch ein Verhalten hat nicht im Geringsten etwas mit "Hauslosigkeit (des bewußt-Seins)" zu tun.


    Unsinn

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Grund:

    in dem obigen Suttaauszug geht es darum, sich eine gedachte Lehre, und gedachte Ordensregeln anzueigenen und mittels papanca das anhaftende bewußt-Sein zu bestätigen und zu kultivieren ... das hat natürlicherweise zur Folge zwischen meinem Verständnis und deinem (den Worteffekten nach vermeintlich von meinem abweichenden) Verständnis zu unterscheiden. Solch ein Verhalten hat nicht im Geringsten etwas mit "Hauslosigkeit (des bewußt-Seins)" zu tun.

    8)

    Such Dir was aus, Grund-Gütiger.
    Weiter unten wirds für Perfektionisten interessant:

    http://www.palikanon.com/visuddhi/vis01_06.html#vis_i7

    Onyx9:
    Grund:

    in dem obigen Suttaauszug geht es darum, sich eine gedachte Lehre, und gedachte Ordensregeln anzueigenen und mittels papanca das anhaftende bewußt-Sein zu bestätigen und zu kultivieren ... das hat natürlicherweise zur Folge zwischen meinem Verständnis und deinem (den Worteffekten nach vermeintlich von meinem abweichenden) Verständnis zu unterscheiden. Solch ein Verhalten hat nicht im Geringsten etwas mit "Hauslosigkeit (des bewußt-Seins)" zu tun.

    8)

    Such Dir was aus, Grund-Gütiger.


    Hab ich von "Aussuchen" geschrieben?

    Sinnlos ...

    8)

    Geronimo:

    Ich finde die Stelle so toll. Vielleicht könnte man das ja mal in den Forenregeln irgendwie erwähnen :)


    Sehr guter Einfall.

    Geronimo:

    Aus dem Korb der Ordensregeln und D2-13 - Pali Kanon:

    Zitat

    So wie da manche Asketen und Brahmanen gern solche Streitgespräche führen wie: "Du kennst diese Lehre und Ordensregel nicht; ich kenne diese Lehre und Ordensregel; wie könntest auch du diese Lehre und Ordensregel kennen! - Falsch vorgegangen bist du; ich bin richtig vorgegangen. - Ich bin gesammelt; du bist zerstreut. - Was zuerst gesagt werden mußte, das hast du erst hinterher gesagt, was später zu sagen war, hast du vorher gesagt. - Du hast nicht zu Ende gedacht, hast verdreht. - Deine Behauptung ist widerlegt, wird zurückgewiesen. - Lerne erst einmal, dich richtig auszudrücken; stelle das klar, wenn du kannst" - solchen Streitreden widerstrebt sein ganzes Wesen. Auch das gehört für ihn zur Tugend

    Ja, das ist wohl eigentlich so eine Art Regel Nr. 1A für traditionsübergreifend alle Buddhisten. Das gibt es auch an erster Stelle bei den Bodhisattvaregeln: "Sich nicht selbst loben und andere erniedrigen..."

    Aus meiner Sicht ist dieses Verhalten in unserer Kultur aber tief in Fleisch und Blut verwurzelt. Meist merkt man es überhaupt nicht, dass man sich so verhält - ODER AUCH, man wird so verstanden, als überheblich, herablassend, angreifend, obwohl man es wirklich nicht so gemeint hat. Man wird oft so falsch verstanden, weil das Gegenüber auch dieses Denkmuster hat. Viele Unterhaltungen finden einfach auf dieser Ebene statt, weil dieses Ich-bin-besser oder Der-denkt-wohl-er-sei-besser-Denkmuster in unseren Geist verwoben ist.

    Man kann es also in den Forenregeln wünschend erwähnen, als anzustrebendes Ziel, aber man kann es keinesfalls als Regel erlassen und erwarten alle müssen sich dran halten, sonst gäbe es Ärger. Das schafft so niemand. Man muss lange an sich und seinem Denken (nicht nur am Kommunikationsstil) arbeiten, um es allmählich unterlassen zu können.

    Und: bei weitem nicht alle Leute, die sich hier beteiligen, sind automatisch geübte und geschulte Buddhisten.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Müssen tut ja keiner was, aber als Denkanstoß ist es aller Ehren wert.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Ähnlich im Wortlaut, gleich im Sinn:

    Daraus auch meine Interpretation weiter oben:
    Betreff: Zum "besser wissen"...

    Schätze, da o.g. bezieht sich nicht auf einen Ratschlag an einen Vollendeten ( wie auch ? )
    sondern ist Ausdruck für das rechte Verhalten eines Bikkhu, ergo tugendhaftes Verhalten.
    "Es widerstrebt seinem ganzen Wesen" - sein Wesen hat sich schon durch Übung soweit gewandelt,
    daß er das Unheilsame intuitiv erkennt und sich nicht beteiligt.

    Schätze weiter: Ein innerlich, wie äußerlicher Hausloser, ein Vollendeter,
    kann "sich" inmitten untugendhafter Menschen und widriger Umstände aufhalten.
    Er wirkt generell nur Heilsam und Tugendhaft, eben weil sein Wesen sich bereits grundlegend gewandelt hat.
    Da ist ja keine Gier, kein Hass und keine Verblendung mehr.

    Interessant finde ich hier, inwieweit ein Hausvater und eine Hausmutter wohl
    dieser Vorbildhaftigkeit folgen und sie realisieren kann. Forenregeln müssen ja gesehen, beachtet
    und auch von jemandem durchgesetzt werden. Wer die Notwendigkeit des Abstandshalten von rethorischen
    Streitereien nicht sieht, den werden Forenregeln auch nicht überzeugen. :)

    Onyx9:

    Schätze, ...

    Schätze weiter...


    Diese Formulierung schätze ich sehr, denn sie Impliziert Unschärfe 8)

    Onyx9:


    Interessant finde ich hier, inwieweit ein Hausvater und eine Hausmutter wohl
    dieser Vorbildhaftigkeit folgen und sie realisieren kann.


    Ich schätze das ist relativ einfach. Obgleich man heuzutage "Hausvater und eine Hausmutter" wohl nur sehr schwer wird finden können. 8)

    mukti:

    Geronimo, könntest du bitte den Link zu dieser aufschlussreichen Lehrrede angeben? Konnte sie noch nicht finden.

    In der Übersetzung existiert sie nur in dem Buch "Der Buddha und sein Orden" von Fritz Schäfer. Aber ich schaue mal gleich ob ich nicht D2-13 auf palikanon.com finde.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Die oben genannte Stelle ist laut Schäfer in einer der Lehrreden in D2-13 enthalten. Aber das ist mir leider gerade zu viel zum durcharbeiten. Was dem vom Sinn am nächsten kommt ist dieser Auszug aus D13:

    Zitat

    «Wie aber, Vāsettho, ist der Mönch tüchtig in Tugend?

    Da hat, Vāsettho, der Mönch Lebendiges umzubringen verworfen, Lebendiges umzubringen liegt ihm fern ohne Stock, ohne Schwert, fühlsam, voll Teilnahme, hegt er zu allen lebenden Wesen Liebe und Mitleid. Das eben gilt ihm als Tugend. -

    Nichtgegebenes zu nehmen hat er verworfen, vom Nehmen des Nichtgegebenen hält er sich fern: Gegebenes nimmt er, Gegebenes wartet er ab, nicht diebisch gesinnt, rein gewordenen Herzens. Das eben gilt ihm als Tugend. Die Unkeuschheit hat er verworfen, keusch lebt er: fern zieht er hin, entraten der Paarung, dem gemeinen Gesetze. Das eben gilt ihm als Tugend. Lüge hat er verworfen, von Lüge hält er sich fern die Wahrheit spricht er, der Wahrheit ist er ergeben, standhaft, vertrauenswürdig, kein Heuchler und Schmeichler der Welt. Das eben gilt ihm als Tugend. -

    Das Ausrichten hat er verworfen, vom Ausrichten hält er sich fern: was er hier gehört hat erzählt dort nicht wieder um jene zu entzweien, und was er dort gehört hat erzählt er hier nicht wieder um diese zu entzweien; so einigt er Entzweite, festigt Verbundene, Eintracht macht ihn froh, Eintracht freut ihn, Eintracht beglückt ihn, Eintracht fördernde Worte spricht er. Das eben gilt ihm als Tugend. - Barsche Worte hat er verworfen, von barschen Worten hält er sich fern: Worte, die frei von Schimpf sind, dem Ohre wohltuend, liebreich, zum Herzen dringend, höflich, viele erfreuend, viele erhebend, solche Worte spricht er. Das eben gilt ihm als Tugend. -

    Plappern und Plaudern hat er verworfen, von Plappern und Plaudern hält er sich fern: zur rechten Zeit spricht er, den Tatsachen gemäß, auf den Sinn bedacht, der Lehre und Ordnung getreu, seine Rede ist reich an Inhalt, gelegentlich mit Gleichnissen geschmückt, klar und bestimmt, ihrem Gegenstande angemessen. Das eben gilt ihm als Tugend. - Sämereien und Pflanzungen anzulegen hat er verschmäht. Einmal des Tags nimmt er Nahrung zu sich, nachts ist er nüchtern, fern liegt es ihm zur Unzeit zu essen. Von Tanz, Gesang, Spiel, Schaustellungen hält er sich fern. Kränze, Wohlgerüche, Salben, Schmuck, Zierat, Putz weist er ab. Hohe, prächtige Lagerstätten verschmäht er. Gold und Silber nimmt er nicht an. Rohes Getreide nimmt er nicht an. Rohes Fleisch nimmt er nicht an. Frauen und Mädchen nimmt er nicht an. Diener und Dienerinnen nimmt er nicht an. Ziegen und Schafe nimmt er nicht an. Hühner und Schweine nimmt er nicht an. Elefanten, Rinder und Rosse nimmt er nicht an. Haus und Feld nimmt er nicht an. Botschaften, Sendungen, Aufträge übernimmt er nicht. Von Kauf und Verkauf hält er sich fern. Von falschem Maß und Gewicht hält er sich fern. Von den schiefen Wegen der Bestechung, Täuschung, Niedertracht hält er sich fern. Von Raufereien, Schlägereien, Handeln, vom Rauben, Plündern und Zwingen hält er sich fern. Das eben gilt ihm als Tugend. «Ein solcher Mönch nun, Vaisettho, also tüchtig in Tugend, kann nicht irgendwoher noch Gefahr erspähn, weil er tüchtig gerüstet ist. Gleichwie etwa, Vāsettho, ein gesalbter Kriegerfürst, wann er den Feind niedergestreckt hat, nicht irgendwoher noch Gefahr erspähn kann, weil er ja tapfer gegenübersteht ebenso auch, Vāsettho, kann der Mönch, also tüchtig in Tugend, nicht irgendwoher noch Gefahr erspähn, weil er ja tüchtig gerüstet ist. Durch die Erfüllung dieser heiligen Tugendsatzung empfindet er ein inneres fleckenloses Glück. Also ist der Mönch, Vāsettho, tüchtig in Tugend.

    http://www.palikanon.com/digha/d13.htm

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    mukti:

    OK, dankesehr Geronimo. Finde es sehr wichtig auf diese Dinge zu achten, man kann sich gar nicht oft genug daran erinnern. Hochgeistige Debatten nutzen wenig, wenn man diese einfachen ethischen Grundlagen nicht verinnerlicht.

    Absolut. Ich verstehe auch immer nicht so recht, warum immer wieder so sehr über Dinge spekuliert wird, die man nur mit entsprechender Praxis wirklich sehen kann. Das hilft einem auf dem Weg doch nicht unbedingt weiter...

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:


    Absolut. Ich verstehe auch immer nicht so recht, warum immer wieder so sehr über Dinge spekuliert wird, die man nur mit entsprechender Praxis wirklich sehen kann. Das hilft einem auf dem Weg doch nicht unbedingt weiter...

    Ja manchmal erscheinen mir die Diskussionen auch ziemlich theoretisch. Das Ergründen der Lehre ist sicher kein Fehler, aber ohne Ethik und Meditation hilft es nicht sehr. Muss mich da aber auch selber bei der Nase nehmen, bei der Sitz- und Gehmeditation bin ich nicht gerade der Eifrigste, ersetze sie oft durch die Betrachtung der Lehre und allgemeine Achtsamkeit, was auch irgendwie meditativ ist. Gelegenheit zur Entwicklung einer ethischen Gesinnung hat man aber andauernd. Naja der ganze achtfache Pfad ist halt schon anspruchsvoll.