Was ist Erleuchtung?

Ein sehr interessantes Essay darüber was ein Arahat (also ein Erleuchteter ist) -> http://www.interactivebuddha.com/arahats.shtml

Hm, ob ich mir einen Buddhismus ohne Erleuchtung vorstellen kann? Wenn ich´s mir recht überlege schon. Es gibt ja doch Millionen von Buddhisten. Ich denke jedoch, das nur ein Bruchteil von denen Erleuchtung aktiv anstrebt. Der größte Teil hält es vermutlich

a.) für einen Mythos bzw. nur zu Buddhas Lebzeiten möglich.
b.) hat überhaubt keinen blaßen Schimmer was das ist (Verständlich man weiß zwar, dass das Leiden aufhört zu wirken. Aber wie es genau ist erfährt man wohl erst wenn man es selbst erlebt hat).
c.) ist nicht oder noch nicht bereit den spirituellen Pfad zu gehen.
d.) betreibt es als eine Art Hobby/Lifestyle/Wellness-Esoterik-Schmarn.
e.) hält irrtümlicher Weise das streben nach Erleuchtung für eine üble Anhaftung (Ok, kann man ja verstehen! Es ist eine Anhaftung, jedoch verglichen zu allem anderen an dem man hängt doch etwas
sehr positives. Erst wenn man kurz vor der Zielgeraden ist sollte man wohl auch diesen Wunsch loslassen.)
f.) weiß nicht was zu tun ist oder wie man überhaubt den Dharma in sein Leben vernünftig integrieren könnte.
g.) ist ein Zen-Anhänger (Halt ein ganz anderer Ansatz).
h.) oder ist sowieso skeptisch und hat allgemein große Zweifel an der gesamten Lehre oder an Teilaspekten dieser.

Gibt bestimmt noch andere Gründe.

Aber das tolle an Buddhas Dharma ist ja, das man auch ohne vollständige Arahatschaft/Erleuchtung sein Leben in positve Bahnen lenken kann. Man muss an keinen Gott glauben und hoffen, dass dieser Erbarmen zeigt. Man nimmt sein Leben selbst in die Hand (soweit das karmatechnisch überhaubt möglich ist ). Je näher man am Dharma lebt desto mehr erlebt man Gleichmut, Selbstlosigkeit, Frieden,..usw. Je weiter man davon Weg ist, desto persönlicher, egoistischer und dem entsprechend suptil bis hammerhart häßlig kann das Leben sein.

Axel Benz:

'Erleuchtung/Erwachen' ist ein zentraler Begriff des Buddhismus. Ich könnte jetzt fragen, was das überhaupt ist (nein, Grund, dich frage ich nicht, auch wenn du vermutlich als Erster antwortest, und ich weiß, dass Bitten, die Klappe zu halten, sinnlos sind!), ...

Gut dass du dich mit deinem Problem an mich wendest.

Axel Benz:

Deshalb frage ich lieber (nein, dich nicht, Grund. Du antwortest auch, wenn du nicht gefragt bist? Ich weiß...): Könntet ihr euch einen Buddhismus ohne Erleuchtung vorstellen?

Da du mich nicht fragst, hier meine Nicht-Antwort: Es gibt nichts, was ich mir nicht vorstellen könnte

Axel Benz:

Könntet ihr euch einen Buddhismus ohne Erleuchtung vorstellen?

Für die überwiegende Mehrheit aller Buddhisten ist ihre Lehre eine ohne Erleuchtung. Nicht, weil sie nicht dran glaubten, sondern weil sie ihnen noch nicht "zuteil" wurde oder wie auch immer man das ausdrücken mag.

Unter "Erwachen" verstehe ich nach meinem momentanen Kenntnisstand einen nichtkonzeptionellen und nondualen "Blick" auf die Welt, bei dem das Bild eines getrennten, dauerhaften Ichs als illusionär erkannt und die fließende und allverbundene Natur der Phänomene erfahren wird. Erleuchtung ist nach meinem Verständnis Erwachen zur "letztendlichen (absoluten) Wirklichkeit", die der konzeptionell erfahrenen "relativen (konventionellen) Wirklichkeit" gegenübersteht (Zwei-Wahrheiten-Theorie).

Da ich nicht erleuchtet bin, sind das natürlich alles nur Konzepte. Erdachtes. Gelesenes.

Buddhismus ohne Erleuchtung? Auch ohne das Sahnehäubchen der Erleuchtung hat der Buddha-Dharma viel Heilsames zu bieten.

LG
Onda

Was ist Erleuchtung?

"Sehen" wie die "Dinge" wirklich sind.
Gewissheit darüber und dadurch letzendlich endgültigen "Frieden" mit allem und Austritt aus Samsara, dem neu fabrizieren von Geburt.

Erleuchtung und die Prüfung ob jemand in einer Tradition erleuchtet ist, ist die Übernahme der Meinung der jeweiligen Lehrer

Nicht ? Stellt euch

- einen neuen Dalai Lama vor, der behauptet es gibt keine Wiedergeburt
- einen Jani vor, der behauptet es gibt kein Karma-Konto
- einen Theravadi vor, der behauptet es gebe ein festes Selbst und Brahman hinter dieser Wirklichkeit
- einen Advaiti vor, der behauptet alle Dinge unterscheiden sich voneinander und sind individuell
- Einen Zeni vor, der behauptet mit dem Verstand liese sich die Gemütsruhe erreichen
- einen Yogi vor, der ein atta /Selbst verleugnet und Brahman verleugnet.

Nach deren Lehrer und Tradition wären sie alle nicht erleuchtet obwohl die Ergebnisse alle aus tiefer Meditation und Kontemplation scheinbar entstehen können.
Darum bleibt die Frage, kann ein Mensch (auch wenn er zum Buddha, oder Heiligen oder Meister von Menschen verehrt und betitelt wird ) eine absolute Wahrheit überhaupt entdecken ? Mit der Mediation, den Sinnen, dem Verstand ? > siehe Erkenntnistheorie, was wäre eine buddhistische oder erleuchtende Erkenntnistheorie ?

Axel Benz:

'Könntet ihr euch einen Buddhismus ohne Erleuchtung vorstellen?

Nein.

Erleuchtung ist das Ziel meiner Praxis. Ob es sie gibt oder nicht ist dabei recht nebensächlich. Diese Frage lässt sich eh nicht beantworten. Das mag unbefriedigend sein - sieht man ja an all den Threads dazu - macht aber keinen wirklichen Unterschied. Wichtig ist, dass ein Ziel vorhanden ist. Das motiviert, gibt der ganzen Praxis (um das Wort Leben nicht zu nutzen) einen Sinn. Ohne Sinn käme ich mir verloren vor. Ohne Motivation käme ich nicht voran. Beides sind Konstrukte die ich auf meiner aktuellen Position benötige.

Wichtig dabei ist, dass mein Streben, meine Praxis nicht auf Kosten anderer geht. Den Leitspruch Leid zu vermeiden versuche ich nach besten Möglichkeiten umzusetzen. Solange ich vor mir selber ehrlich sagen kann: "Dieses Ziel verfolgst Du" mache ich was immer ich kann um diesem Leitspruch gerecht zu werden.

Ob ich durch meinen Weg die Chance auf "Heimkehr zum Spagetthimonster" verpasse kann ich nicht beurteilen. Im schlimmsten Fall lebe ich ein unauffälliges Leben mit denkbar wenig negativen Einfluss auf meine Umwelt und habe die Lebenszeit vertan. Dieses Risiko gehe ich ein.

void:

Ich weiss. nicht. Normalerweise versteht man ja unter Erleuchtung die Befreiung vom Leid. Ich könnte mir aber auch Vorstellen, dass eine teife Einsicht, wie gänzlich irrelevant die eigene Person ist, erlaubt auch das eigene Leid als irrelvant zu betrachten. Ohne dass es deswegen verschwinden würde.

Ich halte das für mehr als eine sprachliche Spitzfindigkeit: Ist irrelevantes Leid zwar de facto existentes Leid, aber die Irrelevanz macht die Befreiung?

Behandelt auch den Zusammenhang von "Erleuchtung" und "Leiden" :

Dharma Thesen

1) Alle (bedingten) Phänomene sind in ständigem Wandel, in ständigem Fließen, ja sie sind der Fluß (anicca).

2) Jedes Phänomen ist mit jedem anderen Phänomen über ein komplexes Netz von Beziehungen verbunden (Bedingtes Entstehen, Interdependenz).

3) Es gibt keine "Seele", keinen dauerhaften, unabhängigen Wesenskern (anatta)

4) Die Phänomene der Welt können dem Menschen (aufgrund ihrer Vergänglichkeit) keine dauerhafte Befriedigung verschaffen. Leiden in diesem Sinne (dukkha) ist eine existentielle Grunderfahrung.

5) a - Die Wurzelursache des menschlichen Leidens (dukkha) ist die illusionäre Wahrnehmung eines getrennten (unabhängigen), dauerhaften Ichs.

b - Aus dieser Primärursache folgen die beiden Sekundärursachen des Leidens: Haben-Wollen (Gier) und Nicht-Haben-Wollen (Aversion). Das wollende Ich leidet an der Diskrepanz zwischen Soll- und Istzustand der Welt.

6) All diese Leidensformen sind überwindbar.

7) Die Wurzelursache des Leidens kann nur durch "Erleuchtung/Erwachen" beseitigt werden.

8. "Erwachen" ist ein nichtkonzeptioneller und nondualer "Blick" auf die Welt, bei dem das Bild eines getrennten, dauerhaften Ichs als illusionär erkannt und die fließende und allverbundene Natur der Phänomene (These 1 und 2) erfahren wird. Erleuchtung ist Erwachen zur "letztendlichen (absoluten) Wirklichkeit", die der konzeptionell erfahrenen "relativen (konventionellen) Wirklichkeit" gegenübersteht (Zwei-Wahrheiten-Theorie).

9) Durch die Anwendung meditativer Praktiken, das Befolgen ethischer Richlinien und angemessenes Reflektieren können die Bedingungen dafür geschaffen werden, dass dem Menschen "Erleuchtung/Erwachen" zuteil wird (-> Achtfacher Pfad).

void:

malsehen:

Ich halte das für mehr als eine sprachliche Spitzfindigkeit: Ist irrelevantes Leid zwar de facto existentes Leid, aber die Irrelevanz macht die Befreiung?

Die Frage von Alex war doch, ob man sich einen Buddhimus ohen Erleuchtung vortstellen kann. Da Buddhaschaft die zentrale Sache am Buddhismus ist, muss man das Gehirn sehr verrenken, um sich soetwas vorzustellen. Gehirnverrenkungen führen oft zu Spitzfindigkeiten. So wie man sehr viel Phantasie braucht um sie behaarte Glatzköpfe oder nette Mörder vorzustellen. Aber manchmal hilft das, um die iegnen Art des Denkens zu hinterfragen.

"Befreiung vom Leid" kann man sich leicht als einen Vorgang der Reinigung vorstellen, bei dem das Bewusstsein immer freier von Leid und den sie verursachenden Verblendungen wird. Eine saubere Lotosblüte im Dreckssumpf von Samsara. Ein leuchtendes Licht in der Dunkelheit.

Aber ist dieser Reinigungsvorgang überhaupt möglich? Ist es sinnvoll sich Befreiung auf diese Weise vorzustellen? Die alternative Sicht ist die, nicht anzunehmen dass da etwas ensteht (ein Leidfreier Raum) sondern dass Samsara fugenlos ist. Und man sich eher von der Idee von Reinheit verabscheidet, die den Dreck zu Dreck macht. Aber sich Abfinden mit dem Dreck ist doch etwas ganz anderes als Putzen. Das ist keine Spitzfindigkeit sondern resultiert aus Erfahrung. Das kann man an seinem eigenen Wohnzimmer/Badezimmer sogar mal ausprobieren.

Wobei irrelevantes Leid ja nicht zwingend das sitzen (und ich meine jetzt nur den Stuhl, nicht irgendein Kissen) in einem total verdreckten Wohnzimmer bedeutet.
Und man selbst schwebt in einer Blase fatalistischer Ignoranz.
Ich hab das mal in einer Beziehung probiert. War nicht lustig. Sehr leidvoll.

Im Leid verstrickt zu sein ist in meiner Alltagserfahrung ja zu allermeist eine Wahrnehmung der Blockiertheit einer Aktion. Ob diese Aktion ein Handeln oder ein Wahrnehmen ist, sei mal offen gelassen.
Wenn Erleuchtung im Sinne dieser Annahme diese Blockade (wieder) auflöst, ist jegliche Aktion wieder möglich.

malsehen:

Im Leid verstrickt zu sein ist in meiner Alltagserfahrung ja zu allermeist eine Wahrnehmung der Blockiertheit einer Aktion.

dukkha - im buddhistischen Sinne - ist eine ganz spezifische Form des Leidens mit ganz spezifischen Ursachen:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…=171990#p171988

Onda

Axel Benz:

nein, dich nicht, Grund. Du antwortest auch, wenn du nicht gefragt bist? Ich weiß.

Axel du bist gut, fürchtest Dich vor Grunds Kommentaren. Nicht ganz unbegründet wenn man so eine Frage stellt. Schön zu sehen, dass auch "erfahrene Moderatoren" "Anfängerfragen" stellen. Das nenn ich wahren Anfängergeist.

Grund unser Hüter des Buddhaforums, frei nach Dantes göttlicher Komödie:

"Ein Untier, wild und seltsam, Zerberus,
Bellt, wie ein böser Hund, aus dreien Kehlen
Jedweden an, der dumme Fragen stellt."

Adaptiert aus Dante: Göttliche Komödie

Kommen wir nun zur ersten Teil der Frage:

Axel Benz:

Ich könnte jetzt fragen, was das überhaupt ist

Ein Erleuchteter gibt folgende Antwort:
Erleuchtung ist ein rein individueller Vorgang, der sich in der Subjektivität der eigenen Person abspielt, nicht objektivierbar und der Allgemeinheit keinen direkten Nutzen bringt.

Oder wie es ein anderer besser auszudrücken vermag:

"Auch die Einbildung ist ein psychischer Vorgang, weshalb es völlig irrelevant ist, ob eine Erleuchtung "wirklich" oder "eingebildet" genannt wird. Der, welcher eine Erleuchtung hat oder zu haben vorgibt, meint auf alle Fälle, erleuchtet zu sein ... Selbst wenn er löge, wäre seine Lüge eine seelische Tatsache."

"... es handel sich nicht um mystifizierende Geheimniskrämerei, sondern um ein Erlebnis, das allen die Sprache verschlägt. Satori kommt als ein Unerwartetes, nicht zu Erwartendes."
"dass es sich ... im Satori um ein natürliches Geschehen handelt, ja sogar um etwas dermassen Einfaches, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht, und wenn man es erklären will, immer gerade das sagt, was den anderen in die grösste Verwirrung stürzt."
Carl Gustav Jung

Für jene die nicht erleuchtet sind ist es die Mohrrübe vor dem Mund:

Daraus ergibt sich die Antwort auf die zweite, eigentliche Frage:

Jede Gemeinschaft die ethische Werte vermittelt kommt nicht umhin ihre Anhänger irgendwie zu motivieren. Entweder durch negative Motivation in Form von Strafe: Weltliche Gesetze, Gefängnis oder Galgen. Religiöse Vorstellungen von Hölle(n), schlechte Wiedergeburt; oder mit positiver Motivation in Form von Belohnung. Weltliches Ansehen. Religiöse Vorstellungen von Paradies, gute Wiedergeburt, Erleuchtung, Nirvana etc.

Promi

Prometheus:

Axel Benz:

nein, dich nicht, Grund. Du antwortest auch, wenn du nicht gefragt bist? Ich weiß.

Axel du bist gut, fürchtest Dich vor Grunds Kommentaren.

Ich glaube, da ist bei Axel keine Furcht im Spiel.
Es gibt halt nur Dinge, auf die man gerne verzichtet.

Onda

Prometheus:

Jede Gemeinschaft die ethische Werte vermittelt kommt nicht umhin ihre Anhänger irgendwie zu motivieren. Entweder durch negative Motivation in Form von Strafe: Weltliche Gesetze, Gefängnis oder Galgen. Religiöse Vorstellungen von Hölle(n), schlechte Wiedergeburt; oder mit positiver Motivation in Form von Belohnung. Weltliches Ansehen. Religiöse Vorstellungen von Paradies, gute Wiedergeburt, Erleuchtung, Nirvana etc.

Kommt sie nicht? Jede? Historisch beschreibend würde ich da bei Dir sein wollen.
Worin liegt der Grund und ist das zwingend für alle Zeiten so?
Gibt es eine Evolution des Hafersäckchens?

malsehen:

Gibt es eine Evolution des Hafersäckchens?

Ich denke Nein. Die Personen wechseln, die Menschen bleiben gleich. Somit auch die Methoden.

Einzelne Individuen können durchaus über die Notwendigkeit des Hafersäckchens hinauswachsen. Wahrscheinlich kann sogar die Zahl der "erwachsenen" Individuen in einer Gruppe sich mit der Zeit ändern. Oder die durchschnittliche Zeit bis x% der Individuen die Notwendigkeit abgelegt haben. Aber gänzlich verzichten kann ein Lehrgebäude darauf nicht. Zumindest nicht wenn es nicht von vorneherein einen Großteil der Bevölkerung ausschließen mag. Und das widerspricht jeder Idee von Missionierung, und damit der (tatsächlich sichtbaren) Idee jeder bekannten Religion

Bambus:

malsehen:

Gibt es eine Evolution des Hafersäckchens?

Ich denke Nein. Die Personen wechseln, die Menschen bleiben gleich. Somit auch die Methoden.

Einzelne Individuen können durchaus über die Notwendigkeit des Hafersäckchens hinauswachsen. Wahrscheinlich kann sogar die Zahl der "erwachsenen" Individuen in einer Gruppe sich mit der Zeit ändern. Oder die durchschnittliche Zeit bis x% der Individuen die Notwendigkeit abgelegt haben. Aber gänzlich verzichten kann ein Lehrgebäude darauf nicht. Zumindest nicht wenn es nicht von vorneherein einen Großteil der Bevölkerung ausschließen mag. Und das widerspricht jeder Idee von Missionierung, und damit der (tatsächlich sichtbaren) Idee jeder bekannten Religion

(Fettung von mir…)

Wie kömmte man den Teil der Menschen charakterisieren, der ohne Hafersack auskommt, und wie den, der ihn braucht?

Lieber malsehen,

ich würde mal erleuchtete Wesen auf die eine Seite schieben und den ganzen Rest auf die andere.

Das angenommen ist meine erste Antwort nicht ganz korrekt. Jede Bewegung, jede Entwicklung braucht ein Ziel. Und sei es noch so subtil und größtenteils unbewusst. Somit sehe ich für die meisten, denen ich in meiner letzten Antwort noch Entwicklungspotential zugedacht habe, schwarz. Wirklich verzichten kann man erst mit dem Erwachen.

(Meine unausgereiften Gedanken)

Da muss ich noch ein wenig nachdenken ...

Danke für die Anregung!

Liebe Grüße

Bambus

Jack Kornfield stellt mal in den Raum, dass wenn man nach 15 Jahren buddhistischer Praxis nicht erleuchtet ist, seinen Lehrer und seine Praxis einmal hinterfragen sollte.

Rodney Smith bietet ebenfalls eine interessante Sicht auf diesen Umstand: »Solange der Buddha am Leben war, stellte seine Gegenwart sicher, dass die Techniken, die er lehrte, gegenüber der Verwirklichung, die er manifestierte, sekundär blieben. Sein Leben war seine Lehre, aber er musste Hilfsmittel anbieten, die andere auf ihr Erwachen hin orientierten, und so lehrte er fünfundvierzig Jahre lang zahlreiche Meditationsübungen und andere geschickte Mittel. Als er starb, begriffen einige Leute die Praktiken und Lehren als Selbstzweck, und der Buddhismus war geboren. Viele Jahrhunderte später haben wir heute möglicherweise zu viel Buddhismus und zu wenig Buddha.«

merkur