Das große Missverständnis der Überlieferung

    Man meide die Extreme.

    Ohne Freude kein Fortschritt. Aber man bedenke, Samsara ist ohne Anfang und Ende. Ursache bedingte Entstehung und das endet nicht mit dem körperlichen Tod. Wie man da aussteigen kann, hat der Buddha mittels des "Edlen Achtfachen Pfades" aufgezeigt

    Für die meisten ist tatsächlich schon viel erreicht, wenn aus der Buddha-Dhamma-Praxis ein freudvolles und zufriedenes Leben resultiert.
    Dies ist allerdings noch nicht der Ausstieg aus Samsara, führt aber meist zu einer neuen guten (menschlichen) Existenz, wo dann der Staub auf den Augen vielleicht nicht mehr so dicht ist. Alles hat seine Zeit, so wie es karmisch eben passt.

    Bis man es besser weiß, kann man doch so manches im PK, wie Wiedergeburt und Karma erst einmal als Option stehen lassen. Am Anfang führen solche Spekulationen eh nur zu Verwirrung, Geistesunruhe und Weitschweifigkeit (papañca)

    Unheilsam ist es allerdings den halben PK als unrichtig zu negieren oder nur als Metapher zu sehen.

    Meine Meinung


    Ich hatte dir gesagt, dass du die Sprache lernen sollst und du keine Ahnung von der Kultur und den Menschen in Südostasien hast. Das hat nix mit Rasse zu tun, sondern mit Dummheit (kilesa, Veruntrübungen), die dort nun mal mehr verbreitet ist was man ja unweigerlich an jeder Straßenecke sieht.
    Dann hatte ich dir gesagt, dass man Töchter nun mal gegen eine Mitgift her gibt und das damit der Dienst der Tochter an der Stammfamilie getan ist, was man heute aber vermehrt nicht mehr einhält. Auf diesen kulturellen Aspekt musst du acht geben und den darfst du nicht mit neuen Verwirrungen vermischen. Wenn du die Sprache erst kannst und wenn du alles verstehst was im Hintergrund abläuft, wirst du auch verstehen was ich dir da erzählt habe. Keinen Funken wünsche ich dir eine schlechte oder gar keine Beziehung, dies sind nur Empfehlungen die du berücksichtigen kannst oder einfach weg legst.
    Zu gut kenne ich die deutsch - südostasiatischen Geschichten, und die sind nicht aus siebenter Hand, da rollen Abertausende und auch Köpfe. Wenn du wissen möchtest was Anhaften und Leiden ist, dann lerne die Sprache und geh mit offen Augen durch die Welt. Dabei muß eine gute Beziehung nicht leiden, daran könnte sie in etwas ganz anderes größeres Wachsen. *schmunzel*

    Grund:


    Ich denke es ist richtig, die Wort-Lehre des Buddha in die eigene Kultur zu integrieren, zu der die europäische Aufklärung ("Age of Enlightenment") notwendigerweise gehört. Die wortlose Lehre, die eigentlich wichtige und entscheidende, lässt sich natürlich nicht integrieren, weil sie per se keine Begrenzungen kennt und was keine Begrenzungen kennt, kann nicht außerhalb von etwas anderem sein 8)


    _()_
    Wusheng

    Kusala:

    Unheilsam ist es allerdings den halben PK als unrichtig zu negieren oder nur als Metapher zu sehen.

    Meine Meinung

    Wenn wir mal "PK" durch "Sutta pitaka" ersetzen, und statt "richtig" von "angemessen" reden, dann kann man nicht sagen, dass das, was dort drin steht, zu der Zeit in der und an dem Ort an dem es gesagt wurde, unangemessen gewesen wäre. Auf welcher Grundlage sollte man solches auch sagen können? 8)

    Einmal editiert, zuletzt von Grund (18. April 2012 um 16:13)

    Kusala:

    Man meide die Extreme.


    Meine Meinung


    Es steht mehr für das Leben drin als manch einer denkt.Aber der Pali Kanon ist nicht alleine.Auch andere Schriften wie das Lankavatara Sutra haben den Grund darin.
    Man kann auch nicht alles sofort erreichen.
    Der Nordpol ist ein Richtungsort.Viele erreichen ihre Plätze im orientieren an dessen.
    Genauso in etwa ist etwas zu verstehen in den Schriften, was man jetzt niemals erreichen kann.Man bewegt sich in die Richtung und schöpft alles positive daraus.

    Es gibt manche, die ziehen sich eine Idee, einen Führer oder einen Gott an wie eine Jacke.Dann glauben sie andere Wesen verstümmeln und auch töten zu dürfen.

    Die Buddhalehre ist die, um die Macht der Mara zu zerbrechen.

    Den ersten drei Absätzen deiner Analyse kann ich im Wesentlichen zustimmen.

    Grund:

    Derweil ging es doch nur um eines: Welches Yoga muss man anwenden um das Leben stressfrei und entspannt zu überstehen, ohne Furcht vor Leben auf der einen Seite und Tod auf der anderen Seite, und ohne sich dabei von den Irrungen und Wirrungen des (gesellschaftlichen) Umfeldes und der dazu gehörenden Heilslehren in unentwirrbare und stressige Umstände locken zu lassen.


    Diesem Absatz dagegen nicht. Befreiung geht nach meinem Verständnis weit über Stressreduzierung und maximiertes Wohlbefinden hinaus.

    _()_
    simak

    simak:

    Den ersten drei Absätzen deiner Analyse kann ich im Wesentlichen zustimmen.

    Grund:

    Derweil ging es doch nur um eines: Welches Yoga muss man anwenden um das Leben stressfrei und entspannt zu überstehen, ohne Furcht vor Leben auf der einen Seite und Tod auf der anderen Seite, und ohne sich dabei von den Irrungen und Wirrungen des (gesellschaftlichen) Umfeldes und der dazu gehörenden Heilslehren in unentwirrbare und stressige Umstände locken zu lassen.


    Diesem Absatz dagegen nicht. Befreiung geht nach meinem Verständnis weit über Stressreduzierung und maximiertes Wohlbefinden hinaus.

    _()_
    simak

    "Maximiertes Wohlbefinden" ist eine Schlussfolgerung, welche ich ungern aus dem von mir Geschriebene akzeptieren würde. Ich kann aber natürlich niemanden daran hindern, genau dies zu schlussfolgern. Daran dachte ich aber keineswegs.

    "Stress" ist einfach eine andere Übersetzung von dukkha. Und es geht natürlich nicht nur um Reduzierung, sondern um Beseitigung - in diesem Leben ("stress-frei")

    Darüberhinaus kann man sich natürlich unter Befreiung vorstellen, was man will.

    Mir war wichtig darauf hinzuweisen, dass der Kaiser gar keine Kleider anhat. Ein Wissen, welches für Stressfreiheit erforderlich ist. 8)

    Hanzze.:

    Ich .....


    Lass es gut sein.Auch deine Lebenserfahrung hält sich in Grenzen.Auch hier zeigt sich, das dein nicht sehr großes und auch nicht großzügiges Sichtfeld von der Welt und anderen Dingen, die du aufschnappst ungerechtfertigt dazu benutzt werden um andere zu belehren.

    Dabei handelt es sich aber vielmehr um Unterhaltung.Also Trugbilder erzeugen wie im TV oder in Romanen.
    Manche schreiben etwas und du ermahnst sie mit der Lehre.Aber wo die Verbindung ist?
    Rätsel und Trugbilder.
    Oder führe besser aus, was du sagen willst.Klar und eindeutig zu sein macht dir aber keinen Spass,stimmts? :D
    Und was die Leute in Südostasien angeht.Ich kenne viele solche Typen mit dieser Meinung.
    Alle treibt sie Neid, Unwissenheit und der Misanthrop in ihnen an.Keine gute Verbindung für eine buddhistische Sichtweise.

    Es gibt manche, die ziehen sich eine Idee, einen Führer oder einen Gott an wie eine Jacke.Dann glauben sie andere Wesen verstümmeln und auch töten zu dürfen.

    Die Buddhalehre ist die, um die Macht der Mara zu zerbrechen.

    Grund:

    Die wortlose Lehre, die eigentlich wichtige und entscheidende, lässt sich natürlich nicht integrieren, weil sie per se keine Begrenzungen kennt und was keine Begrenzungen kennt, kann nicht außerhalb von etwas anderem sein 8)


    :lol: Hübsche Logik.
    "integrieren" muß ja deshalb auch einen anderen Inhalt haben - z.B. der Repräsentanz. Vimuttasmim vimuttamiti - das Erwachen ist im Erwachten.
    Die "wortlose Lehre" ist einfach das, was von Generation zu Generation in Erwachten fortdauert und in derartiger Art und Weise überliefert wird - deshalb ist diese auch keinen Verfälschungen unterworfen.

    _()_

    Deswegen ja auch nicht "innerhalb" :idea::?::idea:

    Zitat

    Grund hat geschrieben:Die wortlose Lehre, die eigentlich wichtige und entscheidende, lässt sich natürlich nicht integrieren, weil sie per se keine Begrenzungen kennt und was keine Begrenzungen kennt, kann nicht außerhalb von etwas anderem sein 8)

    Zitat

    bel :lol: Hübsche Logik.
    "integrieren" muß ja deshalb auch einen anderen Inhalt haben - z.B. der Repräsentanz. Vimuttasmim vimuttamiti - das Erwachen ist im Erwachten.
    Die "wortlose Lehre" ist einfach das, was von Generation zu Generation in Erwachten fortdauert und in derartiger Art und Weise überliefert wird - deshalb ist diese auch keinen Verfälschungen unterworfen.

    _()_

    :shock::lol: "Integration" fällt nämlich nicht in eine Tautologie !!! Und wieso nicht ... ? Weil ohne zeitliche Dauer, bedeutet das es über alle Zeiten hinaus (unvorstellbar) ›alles‹ leer klar grenzenlos, überdauert :idea:

    Lebt lange und in Frieden

    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

    Nun sind wir hier zwar z.T. vom Thema abgekommen. Es ist aber dennoch heilsam, mal etwas an gewohnheitsmäßig Nicht-Hinterfragtem zu rütteln. 8)

    Zitat

    SN 35.23 Alles
    The Blessed One said, "What is the All? Simply the eye & forms, ear & sounds, nose & aromas, tongue & flavors, body & tactile sensations, intellect & ideas. This, monks, is called the All. [1] Anyone who would say, 'Repudiating this All, I will describe another,' if questioned on what exactly might be the grounds for his statement, would be unable to explain, and furthermore, would be put to grief. Why? Because it lies beyond range."
    http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn…5.023.than.html


    Der Erhabene sprach, "Was ist Alles?" Alles, das sind ausschließlich das Auge und die von ihm gesehenen Formen, das Ohr und die von ihm gehörten Klänge, die Nase und die von ihr gerochenen Gerüche, die Zunge und die von ihr geschmeckten Geschmäcke, der Körper und die von ihm ertasteten Tastempfindungen, das Bewußtsein und alle Vorstellungen, die es hervorbringt.
    Dies ihr Mönche ist Alles. Ein jeder, der da sagen möge, "Solch ein Alles weise ich zurück, weil es nicht Alles ist und ich werde ein anderes und weitreichenderes Alles beschreiben" und der gefragt werden würde, auf welcher anderen Grundlage denn seine Aussage beruht als auf der, die oben als Alles dargestellt wurde, wäre unfähig erläuternde Erklärungen abzugeben und würde sich wohl darüberhinaus grämen. Warum? Weil ein behauptetes anderes Alles notwendigerweise außerhalb des Zugriffes von dem liegt, das Alles ausmacht und also nicht ernsthaft behauptet werden kann."
    (Sinngemäße Übersetzung)

    Den Worten des Buddha folgend, ergibt sich zwingend folgende Logik:
    Wenn eine Vorstellung geäußert wird, wird gefragt: Kann das, wovon da die Rede ist gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt oder getastet werden?
    Wenn ja, handelt es sich um eine Vorstellung, die auf Beobachtbarem mittels (einem oder mehreren) der 5 Sinne beruht. Eine Aussage zur Natur der Korrelation zwischen Sinneseindruck und Vorstellung ist damit nicht gemacht.
    Wenn nein, handelt es sich um eine bloße Vorstellung, d.h. es gibt keine korrelierenden Beobachtung mittels der 5 Sinne. Es ist also eine Vorstellung die ausschließlich Kraft der Kreativität des Bewußtseins besteht, welches individuellen und kollektiven Denk- und Fühl- und Wahrnehmungsgewohnheiten unterliegt.

    Weiterhin ergibt sich den Worten des Buddha folgend - im Kontext von Allem ("Alles") - folgender yogische Weg (letzter Abschnitt):

    Nota bene: Hier ist nicht von einem 8fachen Pfad die Rede. Es mag aber durchaus sein, dass der 8fache Pfad den ein oder anderen oder auch viele zu eben diesem Yoga hin-führt bzw. hin-führen kann.


    Aber damit wiederholt sich das Schema (nur mit anderen Worten), welches sich auch im Konzept der "Hauslosigkeit" (des Bewußtseins) und z.B. im Cetanā Sutta wiederfindet.

    Zitat

    Eifersucht

    Fünf Arten der Eifersucht gibt es, ihr Mönche: die Eifersucht hinsichtlich der Wohnstätte, hinsichtlich der Unterstützer-Familien, hinsichtlich der Geschenke, hinsichtlich des Ansehens und hinsichtlich des geistigen Besitzes. Die gemeinste aber unter diesen fünf Arten der Eifersucht ist die Eifersucht hinsichtlich des geistigen Besitzes. Zur Überwindung der fünf Arten der Eifersucht führt man den heiligen Wandel. Welcher fünf? Der Eifersucht hinsichtlich der Wohnstätte, hinsichtlich der Unterstützer-Familien, hinsichtlich der Geschenke, hinsichtlich des Ansehens und hinsichtlich des geistigen Besitzes. Ohne die fünf Arten der Eifersucht überwunden zu haben, ihr Mönche, ist man unfähig, die vier Vertiefungen zu erreichen - die Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr oder der Heiligkeit zu verwirklichen. (Doch wenn man diese fünf Dinge überwunden hat, ist man dazu fähig.)

    Ohne fünf Dinge überwunden zu haben, ihr Mönche, ist man unfähig, die vier Vertiefungen zu erreichen - die Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr oder Heiligkeit zu verwirklichen. Welches sind diese fünf Dinge?

    Die Eifersucht hinsichtlich der Wohnstätte, hinsichtlich der Unterstützer-Familien, hinsichtlich der Geschenke und hinsichtlich des Ansehens, sowie Undank und Unerkenntlichkeit. (Doch wenn man diese fünf Dinge überwunden hat, ist man dazu fähig.)

    Das steht auch nix von einem achtfachen Pfad. *schmunzel*

    Zitat

    "Without abandoning these five qualities, one is incapable of entering & remaining in the first jhana... the second jhana... the third jhana... the fourth jhana; incapable of realizing the fruit of stream-entry... the fruit of once-returning... the fruit of non-returning... arahantship. Which five? Stinginess as to one's monastery [lodgings], stinginess as to one's family [of supporters], stinginess as to one's gains, stinginess as to one's status, and ingratitude. Without abandoning these five qualities, one is incapable of entering & remaining in the first jhana... the second jhana... the third jhana... the fourth jhana; one is incapable realizing the fruit of stream-entry... the fruit of once-returning... the fruit of non-returning... arahantship.

    "With the abandoning of these five qualities, one is capable of entering & remaining in the first jhana... the second jhana... the third jhana... the fourth jhana; capable of realizing the fruit of stream-entry... the fruit of once-returning... the fruit of non-returning... arahantship..."

    — AN 5.256-263

    Ja das ist für die, die das oben erwähnte Yoga (noch) nicht ausüben können. 8)

    Der Buddha hat sozusagen "jeden Kunden bei sich zuhause" abgeholt.

    Einmal editiert, zuletzt von Grund (19. April 2012 um 08:04)

    Kusala:

    Zu den grundlegenden buddhistischen Überzeugungen gehört nun mal unter Anderem das Gesetz des Karma, auch über dieses Leben hinaus.


    Ja. Ich bestreite nicht, dass es in Religionen grundlegene Überzeugungen gibt an die man glauben muss. Ich denke das kennen hier doch alle. 8)

    Grund:
    Kusala:

    Zu den grundlegenden buddhistischen Überzeugungen gehört nun mal unter Anderem das Gesetz des Karma, auch über dieses Leben hinaus.


    Ja. Ich bestreite nicht, dass es in Religionen grundlegene Überzeugungen gibt an die man glauben muss. Ich denke das kennen hier doch alle. 8)

    Und Religionen können ja durchaus heilsame Wirkungen haben. Christentum, Islam, Buddhismus ... alle können sie auf ihre Weise heilsame Wirkungen haben.

    Versteht doch dass ich nur die Bestätigung entziehe. Ich könnte mich doch nicht auf den Buddha und sein Sabba sutta berufen, wenn ich sage würde: Nein, das ist falsch/unwahr. Ich könnte mich aber auch nicht auf den Buddha und sein Sabba sutta berufen, wenn ich sagen würde: Das ist richtig/wahr.


    Als Vorstellungen und Hilfskonzepte kann man alles stehen lassen. Alles ... Gott ... Wiedergeburt ... Karma ... ;)


    8)

    Einmal editiert, zuletzt von Grund (19. April 2012 um 08:19)

    Hier geht es nicht um "Glauben". Sondern etwas negieren, was man selber noch nicht weiß, anstatt es als Option stehen zu lassen.

    Man kann sagen: "Ich weiß es selber noch nicht (besser) und deswegen kann ich da nicht mitreden" Das wäre aus meiner Sicht o.k.

    Warum die vielen Worte, die event. in die falsche Richtung führen könnten?

    ()

    Aus Respekt wächst Vertrauen, aus Vertrauen wächst Verständnis, aus Verständnis wächst Einsicht. Einsicht (Weisheit) ohne Respekt, kann es nicht geben. *schmunzel*

    Auch hier steht nix vom achtfachen Pfad und dennoch dreht er sich nur in dieser Weise oder er dreht sich eben nicht und dann fängt man bei den Wurzeln noch mal an oder man läßt es bleiben, bis Verständnis (rechte Sichtweise) entsteht.

    Kusala:

    Hier geht es nicht um "Glauben". Sondern etwas negieren, was man selber noch nicht weiß, anstatt es als Option stehen zu lassen.

    Man kann sagen: "Ich weiß es selber noch nicht (besser) und deswegen kann ich da nicht mitreden" Das wäre aus meiner Sicht o.k.

    Warum die vielen Worte, die event. in die falsche Richtung führen könnten?

    ()

    In einer Atmosphäre der Indoktrination und des Konzepte-Terrorismus lasse ich nichts stehen.

    Es gibt keine richtige Richtung.

    Ich bin sozusagen der Anti-Hanzze. Wenn Hanzze insistiert auf Hüh, dann sage ich Hott. :lol:

    So funktioniert die Lehre des Buddha:
    Erscheint etwas attraktiv, dann kultiviert man Ekel. Aber es ist weder attraktiv noch ekelig.
    Erscheint etwas permanent, dann kultiviert man Impermanenz. Aber es ist weder permanent noch impermanent.
    Erscheint etwas als "ich" und "mein", dann kultiviert man anatta. Aber es ist weder "ich" noch "mein", noch "nicht-ich" oder "nicht-mein"
    Erscheint etwas als Glück, dann kultivert man die Ansicht es sei dukkha. Aber es ist weder Glück noch ist es dukkha.

    8)

    Grund:


    So funktioniert die Lehre des Buddha:
    Erscheint etwas attraktiv, dann kultiviert man Ekel. Aber es ist weder attraktiv noch ekelig.
    Erscheint etwas permanent, dann kultiviert man Impermanenz. Aber es ist weder permanent noch impermanent.
    Erscheint etwas als "ich" und "mein", dann kultiviert man anatta. Aber es ist weder "ich" noch "mein", noch "nicht-ich" oder "nicht-mein"
    Erscheint etwas als Glück, dann kultivert man die Ansicht es sei dukkha. Aber es ist weder Glück noch ist es dukkha. 8)


    Deine Vorstellungen haben mit der Lehre des Buddha nichts zu tun.
    Ein Glück das der Buddha eine andere Lehre gelehrt hat.

    Grund:


    So funktioniert die Lehre des Buddha:
    Erscheint etwas attraktiv, dann kultiviert man Ekel. Aber es ist weder attraktiv noch ekelig.
    Erscheint etwas permanent, dann kultiviert man Impermanenz. Aber es ist weder permanent noch impermanent.
    Erscheint etwas als "ich" und "mein", dann kultiviert man anatta. Aber es ist weder "ich" noch "mein", noch "nicht-ich" oder "nicht-mein"
    Erscheint etwas als Glück, dann kultivert man die Ansicht es sei dukkha. Aber es ist weder Glück noch ist es dukkha.

    O.K., ich verstehe.
    Das solltest Du dann vielleicht grundsätzlich als Untertitel schreiben :D, damit man versteht wo Du stehst und aus welcher Perspektive Du schreibst.

    Grund:


    Es gibt keine richtige Richtung.

    Es gibt keine allgemeingültige Richtung. Da kann ich mitgehen. Es gibt soviele Wege auf dem Edlen Achtfachen Pfad, wie es Menschen gibt.
    Aber der Dhamma (Ursache bedingte Entstehung), die Dhammas ist/sind wie ein Naturgesetz und hat/haben Allgemeingültigkeit.

    ()

    Zitat

    Erscheint etwas als "ich" und "mein", dann kultiviert man anatta. Aber es ist weder "ich" noch "mein", noch "nicht-ich" oder "nicht-mein"
    Erscheint etwas als "er" und "sein", dann kultiviert man anatta. Aber es ist weder "er" noch "sein", noch "nicht-er" oder "nicht-sein"
    Erscheint etwas als "wir" und "unser", dann kultiviert man anatta. Aber es ist weder "wir" noch "unser", noch "nicht-wir" oder "nicht-unser"

    Wäre da sicher hilfreich, aber besser wäre sich dem achtfachen Pfad zu widmen, sich Tugend anzueignen, Achtsamkeit und Konzentration zu gewinnen und sich die Dinge so anzusehen wir sie wirklich sind. Wenn dann der Lichtblick aufkommt, gibt's dann auch keine Zweifel mehr und auch kein streben nach Opposition gegen die eigenen Vorstellungen. Dann entsteht und vergeht auch nix kultiviertes mehr und man ist eine menge Arbeit und Sorgen los. *schmunzel*