Trance und Buddhismus

Mabuttar

Ich beschäftige mich zur Zeit mit Trance und Hypnose. Dabei viel mir auf, dass einige Definitionen Ähnlichkeiten mit dem
Begriff Samadhi und Jhana haben. Auch werden ja in der Meditation Trance-Stufen erreicht. Kann man die mit den Vertiefungen gleichsetzen ?

Aus dem Blog hier, habe ich die 2 Trance Definitionen wobei die 2. Def der Meditation entspricht oder ?
http://fabiankappeler.blogspot.de/p/hypnose-doku.html

Wir können zwei verschiedene Tranceformen unterscheiden:

Ergotrope Trance: physiologisch stimulierend, erregt oder hypererregt in Richtung Ekstase durch intensive Rhythmisierung des Wahrnehmungsfeldes, Anregung des sympatischen Nervensystems. (Mit dem Begriff ergotrop bezeichnet man einen Erregungszustand des Nervensystems, der die Energien freisetzt (Sympathikus), die zur Selbsterhaltung in der aktiven Auseinandersetzung mit der Umwelt notwendig sind. Eine ergotrope Reaktion dient also der Leistungssteigerung).
Trophotrope Trance: körperlich beruhigend und nach innen gekehrt in Richtung Enstase mit Reduktion des Wahrnehmungsfeldes, Anregung des parasympatischen Nervensystems. (Trophotrope Vorgänge werden durch Aktivierung des Parasympathischen Nervensystems begünstigt; sie sind charakterisiert durch körperliche Ruhe, Muskelentspannung, verminderte Herz- und Atemtätigkeit sowie durch Verdauung von Nahrung, und dienen der Restitution).
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Ab bestimmten Vertiefungen (im Buddhismus wohl Jhana 4) können andere Leben von der Tranceinduzierten Person gesehen werden, wie Buddha beschrieb. In der heutigen Zeit können diese Bilder besser hinterfragt werden und haben oft wie ich lese keinen Bestand siehe:
http://fabiankappeler.blogspot.de/2011/06/wissen…nstherapie.html

Damit bleibt auch die Wiedergeburtsthese Buddhas fragwürdig, denn er hat auch Erfahrungen gemacht, vielleicht waren das alle Fantasieerlebnisse. Geprüft wurden laut PK keine der vorherigen Leben. Wie denkt ihr darüber ?

Sadaparibhuta

Ich glaube nicht an personelle Reinkarnation. Ich halte die personelle Wiedergeburt für ein vedisches Relikt im Buddhismus. Oder anders ausgedrückt: Zu Shakyamuni Buddhas stellten diese Geschichten aus dem PK ein geschicktes Mittel dar. Die meisten Menschen, die mit einer Frage zu ihm kamen, hingen der traditionellen vedischen Reinkarnationslehre an und die Antworten mussten in diesem Kontext gestrickt sein, damit die Menschen die Botschaft des Tathagata in der ganzen Tragweite verstanden.

Lirum Larum

Ah, durch erwünschte Auslagerung war dieser Satz hier abhanden gekommen, deshalb nochmal:

Ich meine nur, je "higher" man in der Meditation kommt, desto wacher fühlt es sich an. Also für mich zweifelhaft, dass das ähnlich zu Trance ist, weil die doch wohl eher ein Zustand der Entrückung ist.

accinca

Sadaparibhuta:

Ich glaube nicht an personelle Reinkarnation. Ich halte die personelle Wiedergeburt für ein vedisches Relikt im Buddhismus. Oder anders ausgedrückt: Zu Shakyamuni Buddhas stellten diese Geschichten aus dem PK ein geschicktes Mittel dar. Die meisten Menschen, die mit einer Frage zu ihm kamen, hingen der traditionellen vedischen Reinkarnationslehre an und die Antworten mussten in diesem Kontext gestrickt sein, damit die Menschen die Botschaft des Tathagata in der ganzen Tragweite verstanden.

Was heißt denn "personelle Wiedergeburt"?
Insofern es jetzt in diesem Leben keine Personen gibt, insofern
hat er selbstredend auch keine personelle Wiedergeburt gelehrt.
Konnte er ja dann auch gar nicht wenn jetzt keine vorhanden ist.
Insofern es aber jetzt unterschiedliches Leben gibt das für eine
Person gehalten wird, hat er auch Wiedergeburt je nach deren
Taten gelehrt. Andernfalls ja auch gar keine "Tragweite" vorhanden
wäre über die zu sprechen es sich lohnen würde. Mit einem
mahayanistischen "geschickten" nach dem Mund reden, hat das
nichts zu tun.
Wenn es keine Wiedergeburt geben würde, dann wäre der Buddha
kein Buddha und ein Buddha unmöglich. Gotama der von den
Mahayanisten so bezeichnete "Shakyamuni" wäre ein Lügner und
Schwindler der übelsten Sorte denn er hat ja gelehrt: "Ich sehe da
selber und habe es nicht nur gehört, mit dem eigenen über die menschlichen
Sinne hinaus gehenden jenseitigen Augen (dibba-cakkhu) wie ein scharf
sehender Mann die Dinge sieht, so sehe ich wie dort jemand stirbt und dort
wiedergeboren wird je nach seinen Taten.
Diese Aussage ist so fundamental in der von ihm gelehrten Lehre
das man sie daraus nicht einzeln entfernen kann. >und warum nicht?
Weil es ohne diese von den Taten abhängige Wiedergeburt gar keine
Befreiung bedurfte oder möglich wäre. Von was oder wer sollte auch
schon befreit werden? Wenn das Leben mit dem Körper sowieso endete
braute es keinen Buddha und auch sonst niemanden. Nur ein von den
Taten abhängiges Dasein bietet die Möglichkeit zur Befreiung und nicht
eins, das sich von selber irgendwie erledigt oder seinen Weg bestimmt.

Lirum Larum

Hey! Ich bin mit Accinca einig! Dass man das noch erleben darf!
Bist trotzdem offtopic.

accinca

Losang Lamo:

Hey! Ich bin mit Accinca einig! Dass man das noch erleben darf!
Bist trotzdem offtopic.

In der Tat.

void

Meditation ist nicht dazu gedacht außergewöhnliche Geisteszustände zu erreichen sondern im Gegenteil ganz im Hier und Jetzt im Gleichgewicht zu ruhen.

Das bedeutet aber natürlich nicht, dass das vegetative Nervensystem da keine Rolle spielt. Der Zen Meister Gudo Nishijima Roshi vetritt die (durchaus umstrittene) These, dass das genau ein Gleichgewicht zwischen Symaptikus und Parasympathikus ist:

dogen-zen.de:

Das Autonome Nervensystem besteht aus zwei Teilen - dem sympathischen und dem parasympathischen Nervensystem. Diese beiden Teile des Autonomen Nervensystems funktionieren auf entgegengesetzte, polare Weise.
Wenn das sympathische Nervensystem stärker ist als das parasympathische, sind wir angespannt, haben wenig Appetit, leiden an Schlaflosigkeit usw.
Wenn hingegen das parasympathische Nervensystem stärker ist - sind wir matt, haben einen ausgeprägten Appetit, schlafen viel etc.

Kurz gesagt sorgt der Sympathikus für Spannung, während der Parasympathikus für Entspannung sorgt. Wenn einer der beiden Teile zu aktiv, und das Autonome Nervensystem nicht im Gleichgewicht ist, ist unser ganzer Körper - und somit auch unser Geist - ebenfalls nicht im Gleichgewicht. Dies hat zur Folge, dass wir uns nicht wohl fühlen und dazu neigen, unausgeglichen und einseitig zu handeln. Gautama Buddha lehrte den Weg der Mitte - den ausgeglichenen Zustand von Körper und Geist zu verwirklichen, und richtig zu handeln. Dies ist nur möglich, wenn unser Autonomes Nervensystem im Gleichgewicht ist. Daher ist dieses für die Zen-Praxis von großer Bedeutung, auch wenn das Autonome Nervensystem vor 2500 Jahren zur Zeit Gautama Buddhas als solches noch nicht bekannt war.

Es ist nicht möglich, das Autonome Nervensystem willentlich zu steuern, und dieses so wieder ins Gleichgewicht zu bringen, da dieses - wie der Name schon sagt - autonom ist. Gautama Buddha hat jedoch eine Übung entdeckt, durch die unser Autonomes Nervensystem auf natürliche Weise wieder ins Gleichgewicht kommt - Zazen.

Durch die natürliche, aufrechte Körperhaltung, und die tiefe Atmung beim Zazen, kommen Sympathikus und Parasympathikus ganz automatisch in ihren ausgeglichenen Zustand. Sind beide Teile fast völlig im Gleichgewicht, scheinen sich diese gegenseitig aufzulösen, und "Körper und Geist fallen ab - shinjin datsuraku" wie Meister Tendo Nyojo, der Lehrer von Dogen, dies ausdrückte. Auch hier sei wieder darauf hingewiesen, dass es sich hier nicht um die Beschreibung eines "mystischen", "spirituellen" Zustandes handelt. Es ist nicht so, dass sich unser Körper und Geist beim Zazen plötzlich "auflösen" würden und wir dann nurnoch in irgendeiner "erleuchteten", "spirituellen" Form existieren. "Körper und Geist fallen ab" bedeutet lediglich, dass unsere Konzepte von "Körper und Geist" abfallen, und wir uns so völlig auf das Sitzen selbst einlassen können.

Quelle

Diese Ansicht, Zazen direkt auf das vegetative Nervensystem zu beziehen ist allerdings eine Minderheitenmeinung.

Zitat

Geprüft wurden laut PK keine der vorherigen Leben. Wie denkt ihr darüber ?

Ich weiss es nicht, wie wörtlich man das nehmen soll. In unserem Körper und seinen Spannungzuständen steckt nicht nur unsere persönliche Geschichte, sondern er ist Ergebnis unserer Stammesgeschichte. Auch soziale Spannungen und Beziehungen (Familiengeschichte, Herrschaft)
drücken sich im Körper aus. Er ist also nichts Isoliertes sondern ein Resonanzkörper in dem sich alles mögliche ausdrückt. C.G. Jung mutmasste ja, dass bestimtme Formen der meditativen Erfahrung Zugang zum kollektiven Unterbewustsein erföffnen. Auch unser Träume und Mythen sind ja einerseits "Fantasiegeschichten", andererseit aber Ausdruck realer Zustände.

Maybe Buddha

accinca: Meinst du damit, das soange es die Ich-Illusion gibt, diese auch wiedergeboren wird...? Und wenn sie (die Ich-Illusion) komplett abgelegt ist (Nirvana), es dann logischerweise auch keine Wiedergeburt geben kann?

Hab ich dich da richtig verstanden?

Onda

Ich empfehle, das Wort "Wiedergeburt" grundsätzlich zu vermeiden, wenn Interesse daran besteht, dass über anderes als Wiedergeburt geredet werden soll.
Charlie

Onda

Steve Hagen bezeichnet die Jhana-Meditationen als Trance-Meditation. Er grenzt diese Meditationsformen mit ihrem engen Fokus, der darauf zielt, außergewöhnliche Bewusstseinszustände zu erzeugen, scharf ab von der eigentlichen buddhistischen Meditation die auf Erwachen zielt (vipassana).
Fazit: Wo Meditation in Trance abgleitet, verfehlt sie ihr genuin buddhistisches Ziel.

Charlie

Onyx9

Charlie:

Steve Hagen bezeichnet die Jhana-Meditationen als Trance-Meditation. Er grenzt diese Meditationsformen mit ihrem engen Fokus, der darauf zielt, außergewöhnliche Bewusstseinszustände zu erzeugen, scharf ab von der eigentlichen buddhistischen Meditation die auf Erwachen zielt (vipassana).
Fazit: Wo Meditation in Trance abgleitet, verfehlt sie ihr genuin buddhistisches Ziel.

Charlie

Jhana Meditationen gibt es garnicht. Diese Bewusstseinszustände entfalten sich von allein.
Sie haben mit Trance nichts zutun und auch nicht mit Hypnose.

Pathamajjhāna, Hinwendung des Geistes
Dutiyajjhāna, innere Beruhigung
Tatiyajjhāna, Gleichmut
Catutthajjhāna, Reinheit der Achtsamkeit

Ein Zeichen der Vertiefungen ist völlige Klarheit, sonst wäre Einsicht in die Gesetze des Dhamma garnicht möglich.
Aber auch in Trance und Hypnose werden nicht nur Fantasien erlebt.

accinca

Maybe Buddha:

accinca: Meinst du damit, das soange es die Ich-Illusion gibt, diese auch wiedergeboren wird...? Und wenn sie (die Ich-Illusion) komplett abgelegt ist (Nirvana), es dann logischerweise auch keine Wiedergeburt geben kann?
Hab ich dich da richtig verstanden?

Das ist zwar immer noch offtopic, aber in der Tat lehrte
der Buddha, daß es ohne das Ziel erreicht zu haben immer
weiter geht - seit undenklichen Zeiten.

bel

accinca:

mit dem eigenen über die menschlichen
Sinne hinaus gehenden jenseitigen Augen (dibba-cakkhu) wie ein scharf
sehender Mann die Dinge sieht, so sehe ich wie dort jemand stirbt und dort
wiedergeboren wird je nach seinen Taten.

"dibba" ist schon mit "über (gewöhnliche) menschliche Sinne hinausgehend" vollständig übersetzt und wenn man nun unbedigt "jenseitig" hinzufügen will, was doppeltgemoppelt ist, dann bezieht sich das auf nibbana oder bodhi.
"dort" stirbt jemand und "dort" wird jemand wiedergeboren, nämlich wo - jeweils in Samsara. "Jemand" ist aber nicht "derselbe", sondern jemand, der ergreift, entsprechend seiner Taten. Das sind wir alle in Samsara.

bel

void:

Meditation ist nicht dazu gedacht außergewöhnliche Geisteszustände zu erreichen sondern im Gegenteil ganz im Hier und Jetzt im Gleichgewicht zu ruhen.

Das bedeutet aber natürlich nicht, dass das vegetative Nervensystem da keine Rolle spielt. Der Zen Meister Gudo Nishijima Roshi vetritt die (durchaus umstrittene) These, dass das genau ein Gleichgewicht zwischen Symaptikus und Parasympathikus ist:

Es ist nicht nur in Bezug auf Zazen völlig fehlgeleitet, sondern auch biologisch totaler Humbug. Sowohl Parasypathikus, als auch Sympathikus haben hemmende wie erregende Funktionen. Sie wirken daher (beide) auf unterschiedliche Organysteme unterschiedlich und jeweils der Situation angemessen, wenn man so will, jeweils "ausgeglichen". Man braucht einfach z.B. in einer Gefahrsituation einen anderen Herzschlag um seine Muskeln mit Sauerstoff zu versorgen, als im Hondo. Und beim Essen sollte man möglichst sitzen, und nicht sprinten. Das ist schon alles.

Nishijima :

Es ist nicht möglich, das Autonome Nervensystem willentlich zu steuern, und dieses so wieder ins Gleichgewicht zu bringen, da dieses - wie der Name schon sagt - autonom ist.

Das ist auch gob falsch: Natürlich kann man das lernen, da macht man einfach mal n Kurs in Autogenem Training: man trainiert dabei zusätzliche autonome Muster, die man dann nach Bedarf aktivieren/deaktivieren kann.
"Autonom" heißt lediglich, ich muß meiner Herz-, Lungen-, Darm-Muskulatur usw nicht jeden Pups willentlich befehlen, sie machts über das ANS auch von allein.

accinca

bel:

"dort" stirbt jemand und "dort" wird jemand wiedergeboren, nämlich wo - jeweils in Samsara. "Jemand" ist aber nicht "derselbe", sondern jemand, der ergreift, entsprechend seiner Taten. Das sind wir alle in Samsara._()_

Richtig und zwar jeder nach seinen Taten und nicht nach
den Taten anderer.
Jemand ist jemand und alle sind alle. Das jedes Wesen in
der Welt sterben wird bleibt davon unberührt. Das jemand
oder ein Wesen in der Welt immer und ewig gleich bleibt
wurde auch nicht gesagt. Da gibt es kein Wesen das heute
noch, ohne Veränderung, genau "derselbe" ist wie gestern.
Auch das stört die Wiedergeburt bzw. das Weiterleben nicht.

bel

accinca:

bel:

"dort" stirbt jemand und "dort" wird jemand wiedergeboren, nämlich wo - jeweils in Samsara. "Jemand" ist aber nicht "derselbe", sondern jemand, der ergreift, entsprechend seiner Taten. Das sind wir alle in Samsara.

Richtig und zwar jeder nach seinen Taten und nicht nach
den Taten anderer.

Das Ergreifen ist stets das selbe. Deshalb ist auch das Phänomen Wiedergeburt stets das selbe, obwohl jemand mit einem anderen Namen ergreift und unter dem selben oder einem anderen Namen wiedergeboren wird. Und das bleibt auch so bis zum bodhi - bis Vorstellungen über "andere" erlöschen.

Sadaparibhuta

Zitat

Von der Waschschüssel der Hebamme bis zur Waschschüssel des Bestatters: alles Gewäsch.

Ikkyu Sojun

accinca

bel:

Das Ergreifen ist stets das selbe.

Naklar das jeweilige Ergreifenwollen bzw. Begehren wird
durch die Wiedergeburt auch nicht verändert.

bel

accinca:

bel:

Das Ergreifen ist stets das selbe.

Naklar das jeweilige Ergreifenwollen bzw. Begehren wird
durch die Wiedergeburt auch nicht verändert.

Es unterscheidet sich vorallem nicht bei mir und Dir.

accinca

bel:

accinca:

Naklar das jeweilige Ergreifenwollen bzw. Begehren wird
durch die Wiedergeburt auch nicht verändert.

Es unterscheidet sich vorallem nicht bei mir und Dir._()_

Na, das hättest du wohl gerne.

Tangmu

Trance und Buddhismus in einem Satz zu verwenden ist doch schon sehr gewagt, sag ich mal so.
Ich denke, dass im meditativen Bereich wir uns komplett leeren und uns nur auf einen Punkt konzentrieren und wir bekommen voll mit, was wir tun. Das ist wohl im Trance-Zustand nicht ganz der Fall, oder liege ich da etwa falsch?

Also Buddhismus und Trance passt bei mir nicht so recht zusammen oder habe ich den Thread etwa nicht ganz verstanden?

LG

Tom

Dorje Sema

bel:

Und das bleibt auch so bis zum bodhi - bis Vorstellungen über "andere" erlöschen.

jepp !!! [so what]

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Lirum Larum

Tangmu:

Trance und Buddhismus in einem Satz zu verwenden ist doch schon sehr gewagt, sag ich mal so.
Ich denke, dass im meditativen Bereich wir uns komplett leeren und uns nur auf einen Punkt konzentrieren und wir bekommen voll mit, was wir tun. Das ist wohl im Trance-Zustand nicht ganz der Fall, oder liege ich da etwa falsch?

Also Buddhismus und Trance passt bei mir nicht so recht zusammen oder habe ich den Thread etwa nicht ganz verstanden?

LG

Tom

Vielleicht habe ich den Thread auch nicht ganz verstanden, jedenfalls kann ich Dich hier bestätigen.
Im Vergleich zu hinduistischen Meditationsformen, die ich früher praktizierte, ist mir beim Buddhismus sofort beim Einstieg das Geerdet-Sein aufgefallen. Mag der Kopf in hohe Gefilde schweifen, die Füße bleiben auf dem Boden fest. Dieser erste Eindruck bestätigt sich auf Dauer nur noch mehr.

Simo

Ich verstehe unter Trance eher einen unbewussten, unterbewussten Zustand des Geistes, in dem dieser nicht ganz klar ist. Meditation und Trance sind meines Erachtens sehr weit von einander entfernt. Ich erlebe es in der Medi eher so, dass der Geist immer klarer wird, je ruhiger er wird, sowie ein Waldteich, in dem sich der aufgewirbelte Schlamm absetzt. Darüber hinaus würde ich behaupten, dass Trance einem eher die Inhalte des Geistes zeigt, Meditation aber den Geist selbst.