Das Überprüfen der Lehre und der eigene Weg

Mirco:

Er selber entdeckte, das es einen offenen, weiten und entspannten Geist braucht, um da weiter zu kommen. Denn nur wenn geistige Hindernisse entstehen und vergehen können, kann ihre Funktionsweise beobachtet und verstanden werden. Die Bezeichnung der Jhanas wurde beibehalten, aber es sind andere als die brahmanischen.

Gruß,

Tatsächlich wird zumindest in der Mittleren Sammlung die Bezeichnung 'Jhana' nur für die ersten vier, die körperlichen Jhanas, verwendet:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration?

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( paṭhamaṃ jhānaṃ )ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ( dutiyaṃ jhānaṃ ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind.

Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ( tatiyaṃ jhānaṃ ) ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin.

Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein ( catutthaṃ jhānaṃ ), die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.

Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

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für die vier "unkörperlichen" Verweilzustände wird die Bezeichnung 'Jhana' dort gar nicht verwendet. Āḷāra Kālāma hielt das Verweilen im Nichtsheitgebiet ( ākiñcaññāyatanaṃ ) für das allerhöchste ...

Zitat

"So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet [3].' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)

... während Uddaka Rāmaputta das Verweilen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ( nevasaññānāsaññāyatanaṃ ) lehrte:

Zitat

"So setzte Uddaka Rāmaputta, mein Gefährte im heiligen Leben, mich auf den Rang eines Lehrers und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)

Dabei müssen die vier körperlichen Jhanas ('samma samadhi', 'Richtige Konzentration') eigentlich gar nicht beteiligt sein:

Zitat

"Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung.

(5) Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung.

(6) Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung.

(7) Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung.

(8) Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt er in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Richtung. ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m137z.html)

Anders ist es bei dem Übergang von samma sati ("Richiger Achtsamkeit"):

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Achtsamkeit? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Dies wird Richtige Achtsamkeit genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

... zu samma samadhi ("Richtige Konzentration"):

Zitat

"Dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, verweile, indem du den Körper als einen Körper betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Körper verbunden sind; verweile, indem du Gefühle als Gefühle betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Gefühlen verbunden sind; verweile, indem du Geist als Geist betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Geist verbunden sind; verweile, indem du Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Geistesobjekten verbunden sind [2].'"

Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind.

Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin.

Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)

Hier ist der Übergang so fliessend, dass das erste Jhana als solches gar nicht erwähnt wird.

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

Der erste Jhana drückt in der Beschreibung: "abgeschieden von Sinnesvergnügen" oder "achtsam und wissensklar, den Körper bertrachtend..." dasselbe aus. Nur, dass aus der rechten Achtsamkeit auf natürlich Weise die rechte Konzentration folgt. Das eine ist die Übungsanleitung, das andere ist die Wirkweise.

Es gibt eine Hürde für das erste Jhana:

Zitat

"Freund, in der ersten Vertiefung (Jhana) sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Und diese Hürde spielt auch eine Rolle bei der Entfaltung der vier Gundlagen der Achtsamkeit, aber nicht notwendig gleich am Anfang, hier ist sie erst im vierten Teil beschrieben:

Zitat

(IV. Betrachtung der Geistesobjekte)

(1. Die fünf Hindernisse)

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte [16] betrachtet? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet? ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)

Nun sagst Du:

Onyx9:

Ein Zen-Meister destilliert für gewöhnlich die Lehre, nachdem er sie selbst verwirklicht hat. Er setzt mitunter alles auf ein Blatt, auf eine Karte. Wenn man nun behauptet, die Lehre kann nur in Form des Palikanons übermittelt und ausgeübt werden, so ist das nicht ganz überdacht. Buddha konnte ganz sicher auch allein durch seine Anwesenheit, ohne Worte lehren und unmittelbar zur Befreiung hinleiten. Wer wollte das absprechen ?

Und hier heisst es im Palikanon:

Zitat

"Es gibt diese fünf Hindernisse, Student. Was sind die fünf? Das Hindernis der Sinnesbegierde, das Hindernis des Übelwollens, das Hindernis von Trägheit und Mattheit, das Hindernis von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und das Hindernis des Zweifels. Dies sind die fünf Hindernisse. Der Brahmane Pokkharasāti wird von diesen fünf Hindernissen beeinträchtigt, gehemmt, aufgehalten und eingehüllt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m099z.html)

Also müsste Dein Zen-Meister ja entweder diese fünf Hindernisse überwunden haben und quasi wenigstens mit dem großen Zeh schon Jhanas praktiziert haben, oder aber er hat etwas verwirklicht, was im Palikanon nicht gemeint ist.

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

Versteh ich nicht.
Wo ist die Hürde im ersten Jhana ?
Und: Selbstverständlich hat ein Zen-Meister das erste Jhana gemeistert; das nennen manche im Zen "positives Samadhi".
Und er hat auch das absolute Samadhi verwirklicht. Allein deshalb kann er/sie diese Unterscheidung lehren. Worum geht es also ?

Was noch bezweifelt werden könnte.

rosie:

Onyx9:

Rosi weiß aber noch nichts von diesem Verweilen.

Das kann schon sein. RosiE hingegen verweilt einfach und erkennt die Wertungen von Frischlingen.

Köstlich ... hey weiter so, ihr seid gut

Onyx9:

Versteh ich nicht. Wo ist die Hürde im ersten Jhana ?

Das erste Jhana bedeutet die Abwesenheit einer Hürde, nämlich der fünf Hindernisse, und die Anwesenheit fünf anderer Aspekte:

Zitat

"Freund, was ist die erste Vertiefung ( Jhana )?"
"Freund, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies nennt man die erste Vertiefung."

"Freund, wieviele Faktoren hat die erste Vertiefung?"

"Freund, die erste Vertiefung hat fünf Faktoren. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise hat die erste Vertiefung fünf Faktoren."

"Freund, wieviele Faktoren sind in der ersten Vertiefung überwunden, und wieviele Faktoren sind darin enthalten?"

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist

• Sinnesbegierde überwunden,
• Übelwollen ist überwunden,
• Trägheit und Mattheit ist überwunden,
• Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und
• Zweifel ist überwunden;

und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

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Denn:

Zitat

"Der Erhabene, Brahmane, pries nicht jede Art der Meditation, noch verdammte er jede Art der Meditation. Welche Art der Meditation pries der Erhabene nicht? Brahmane, da verweilt jemand mit einem Herzen, besessen von Sinnesbegierde, eine Beute der Sinnesbegierde, und er versteht das Entkommen von der Sinnesbegierde nicht der Wirklichkeit entsprechend. Während er Sinnesbegierde in sich beherbergt, meditiert er, grübelt er, denkt er nach und überlegt er. Er verweilt mit einem Herzen, besessen von Übelwollen, eine Beute des Übelwollens, und er versteht das Entkommen vom Übelwollen nicht der Wirklichkeit entsprechend. Während er Übelwollen in sich beherbergt, meditiert er, grübelt er, denkt er nach und überlegt er. Er verweilt mit einem Herzen, besessen von Trägheit und Mattheit, eine Beute von Trägheit und Mattheit, und er versteht das Entkommen von Trägheit und Mattheit nicht der Wirklichkeit entsprechend. Während er Trägheit und Mattheit in sich beherbergt, meditiert er, grübelt er, denkt er nach und überlegt er. Er verweilt mit einem Herzen, besessen von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, eine Beute von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und er versteht das Entkommen von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe nicht der Wirklichkeit entsprechend. Während er Rastlosigkeit und Gewissensunruhe in sich beherbergt, meditiert er, grübelt er, denkt er nach und überlegt er. Er verweilt mit einem Herzen, besessen von Zweifel, eine Beute des Zweifels, und er versteht das Entkommen vom Zweifel nicht der Wirklichkeit entsprechend. Während er Zweifel in sich beherbergt, meditiert er, grübelt er, denkt er nach und überlegt er. Der Erhabene pries jene Art der Meditation nicht." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m108z.html)

Onyx9:

Und: Selbstverständlich hat ein Zen-Meister das erste Jhana gemeistert; das nennen manche im Zen "positives Samadhi". Und er hat auch das absolute Samadhi verwirklicht. Allein deshalb kann er/sie diese Unterscheidung lehren. Worum geht es also ?

Im Palikanon heisst es dann beispielweise:

Zitat

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, dadurch, daß er zu jenem Pfad, zu jenem Weg gelangt, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, indem er durch seine Rinde und sein Weichholz schneidet, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, dadurch, daß er zu jenem Pfad, zu jenem Weg gelangt, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist möglich."

"Angenommen, Ānanda, der Gangesfluß wäre voll Wasser bis zum Rand, so daß Krähen davon trinken könnten, und dann käme ein schwächlicher Mann und dächte: 'Indem ich mit der Kraft meiner Arme den Strom durchschwimme, werde ich sicher zum anderen Ufer dieses Gangesflusses hinüber gelangen'; und doch wäre er nicht in der Lage, sicher hinüber zu gelangen. Genauso, wenn das Dhamma jemand zum Zwecke des Aufhörens der Persönlichkeit gelehrt wird, wenn sein Geist nicht darin eintritt und nicht Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit erwirbt, dann kann er als dem schwächlichen Manne gleich betrachtet werden."

"Angenommen, Ānanda, der Gangesfluß wäre voll Wasser bis zum Rand, so daß Krähen davon trinken könnten, und dann käme ein starker Mann und dächte: 'Indem ich mit der Kraft meiner Arme den Strom durchschwimme, werde ich sicher zum anderen Ufer dieses Gangesflusses hinüber gelangen'; und er wäre er in der Lage, sicher hinüber zu gelangen. Genauso, wenn das Dhamma jemand zum Zwecke des Aufhörens der Persönlichkeit gelehrt wird, wenn sein Geist darin eintritt und Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit erwirbt, dann kann er als dem starken Manne gleich betrachtet werden."

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)

Alles anzeigen

Also müsste Dein Zen-Meister ja entweder wenigstens dieses erste Jhana praktiziert haben und damit quasi schon wenigstens mit einem Bein in die Vertiefungspraxis gestiegen sein, oder er hat etwas verwirklicht, was nicht dem Überwinden der fünf Fesseln laut Palikanon entspricht.

Viele Grüße
Elliot

Der eigene Weg ist das Überprüfen der Lehre, würde ich sagen, und das Anwenden was man verstanden hat.
Auf meinem Mist ist jedenfalls kaum was gewachsen, ich könnte nicht mal sprechen wenn ich es nicht von anderen gelernt hätte.

mukti:

Der eigene Weg ist das Überprüfen der Lehre, würde ich sagen, und das Anwenden was man verstanden hat.
Auf meinem Mist ist jedenfalls kaum was gewachsen, ich könnte nicht mal sprechen wenn ich es nicht von anderen gelernt hätte.

Jeder Mensch baut auf dem auf, was ihm die Gesellschaft zur Verfügung stellt. Das war beim Buddha nicht anders. Es ist sicher kein Zufall, dass er Konzepte wie das Karma übernommen hat. Es handelte sich eben um Konzepte die schon vorlagen. Das Besondere an jeder Pionierleistung ist, dass neue Aspekte geschaffen werden und der Status quo um ein Element erweitert oder entscheidend verändert wird. So funktioniert der Fortschritt.

Der Buddha brauchte selbstverständlich Lehrer, Unterstützung und ein passendes Umfeld für seinen Lebensweg. Er war auch nur ein Mensch. Wir alle sind Menschen, die in einem hohen Grad durch das bedingt sind, was uns andere Menschen ermöglichen. Das fängt an bei der Erziehung durch die Eltern, geht über die kulturellen Wertschöpfungen auf die zurückgeriffen werden kann und endet erst wenn man stirbt. Autonomie ist in seiner absoluten Form eine Unmöglichkeit.

Was den eigenen Weg betrifft: Jeder Mensch ist anders und geht seinen Weg. Kein Mensch gleicht dem anderen. Für mich ist das ein Grund sparsam mit Schlüssen von mir selbst auf andere umzugehen. Ich beobachte oft, dass Menschen irgendeinen Weg als gut befunden haben und dann glauben, er sei ein Rezept für alle Menschen. Was für uns passt, muss nicht für unseren Mitmenschen passen und umgekehrt. Es ist immer wieder erstaunlich mit anzusehen, wie sich Menschen darüber streiten was glücklich macht.

lg
maus

Erdmaus:

Es ist immer wieder erstaunlich mit anzusehen, wie sich Menschen darüber streiten was glücklich macht.

Allein "Glück" ist ja bereits Definitionssache:

Zitat

"Man sollte wissen, wie man Glück definiert, und wenn man das weiß, sollte man nach dem Glück in sich selbst trachten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m139z.html)

Viele Grüße
Elliot

Erdmaus:

Ich beobachte oft, dass Menschen irgendeinen Weg als gut befunden haben und dann glauben, er sei ein Rezept für alle Menschen. Was für uns passt, muss nicht für unseren Mitmenschen passen und umgekehrt. Es ist immer wieder erstaunlich mit anzusehen, wie sich Menschen darüber streiten was glücklich macht.

Das ist mir auch oft begegnet, da gibt es so viele einzige Wege und jeder weiß es besser als der Andere. Dabei weiß niemand wie es wirklich ist, man hat Überzeugungen und Erkenntnisse, aber die ganze Wahrheit sieht ja kaum jemand. Das sollte man sich eingestehen, dann kann man andere Sichtweisen auch akzeptieren.

Elliot:

Zitat

"Man sollte wissen, wie man Glück definiert, und wenn man das weiß, sollte man nach dem Glück in sich selbst trachten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m139z.html)

Viele Grüße
Elliot

Großartig, die Darlegung von Konfliktfreiheit, erinnere mich gar nicht an das Sutta. Da kann man wieder eine Menge lernen über die Kunst der Konversation

mukti:

Elliot:

Viele Grüße
Elliot

Großartig, die Darlegung von Konfliktfreiheit, erinnere mich gar nicht an das Sutta. Da kann man wieder eine Menge lernen über die Kunst der Konversation

Dito, kann ich mich auch nicht dran erinnern. Tolle Lehrrede, Danke Elliot!

Onyx9:

ich kapier nicht worauf du hinauswillst. kannst du das nicht mit deinen eigenen worten ausdrücken ?

Du sagtest doch:

Onyx9:

Ein Zen-Meister destilliert für gewöhnlich die Lehre, nachdem er sie selbst verwirklicht hat. Er setzt mitunter alles auf ein Blatt, auf eine Karte. Wenn man nun behauptet, die Lehre kann nur in Form des Palikanons übermittelt und ausgeübt werden, so ist das nicht ganz überdacht.

Aber im Palikanon steht nun mal beispielsweise:

Zitat

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich." ...

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)

Wenn der Zen-Meister also seine Verwirklichung in irgendeiner Form zu dem in Bezug setzen möchte, was im Palikanon als Verwirklichung beschrieben ist, dann sollte er mit 'Samadhi' auch das Praktizieren der Jhanas meinen, und nicht irgendetwas anderes. Und wenn er das tut, dann praktiziert er ja auch nicht seinen 'eigenen Weg', sondern vermutlich im wesentlichen entsprechend dem achtfachen Pfad:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration ( sammā-samādhi )? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Ist das also beispielsweise bei Huang-Po auch so oder anders beschrieben?

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

insbesondere des Letzteren; deshalb betont er ja "den einen Geist", den "ungeborenen Geist" und sagt, man solle einzig im Unterscheidungslosen verweilen, im vorbegrifflichen Zustand. Das eben ist das rechte Zazen.

Wenn das so ist, dann werden viele, ohne die Entfaltung der Achtsamkeit und das Verweilen in den körperlichen Jhanas wirklich kennengelernt zu haben einfach nur Sitzen, ebenso wie die Lehrer des Buddha am Ziel vorbei praktizieren:

Zitat

"Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung. ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m137z.html)

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheit beruht? Es gibt Gleichmut, der sich auf das Gebiet der Raumunendlichkeit stützt, das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit, das Gebiet der Nichtsheit und das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Dies, ihr Bhikkhus, ist Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheit beruht."

"Hier, ihr Bhikkhus, indem ihr euch auf Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheit beruht, stützt und euch darauf verlaßt, überwindet den Gleichmut, der verschiedenartig ist, auf Verschiedenartigkeit beruht, und überschreitet ihn. So wird er überwunden; so wird er überschritten."

"Ihr Bhikkhus, indem ihr euch auf Nicht-Identifikation stützt und euch darauf verlaßt, überwindet den Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheitlichkeit beruht, und überschreitet ihn. So wird er überwunden; so wird er überschritten."
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m137z.html)

Zitat

... Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt er in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Richtung. ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m137z.html)

Zitat

"So setzte Uddaka Rāmaputta, mein Gefährte im heiligen Leben, mich auf den Rang eines Lehrers und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m085z.html)

Aber:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben [2]. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

Niemand, der aufrichtig bemüht ist, wird sich damit zufriedengeben, ein bischen in einem Gefühl von Eins-Sein dahinzutreiben, denn wesentliche Merkmale der Verwirklichung fehlen hier einfach.

Es ist ja nicht völlig abwegig, in den formlosen Vertiefungen zu verweilen:

Zitat

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', er in das Gebiet der Raumunendlichkeit eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', er in das Gebiet der Nichtsheit eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

"Es ist möglich, Cunda, daß da irgendein Bhikkhu mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung eintritt und darin verweilt. Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung.' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'friedvolle Verweilungen' genannt."

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html)

Aber die Idee:

Onyx9:

... man solle einzig im Unterscheidungslosen verweilen, im vorbegrifflichen Zustand.

... halte ich für irreführend, denn wie gesagt:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, es gibt Gleichmut, der verschiedenartig ist, auf Verschiedenartigkeit beruht; und es gibt Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheit beruht."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist Gleichmut, der verschiedenartig ist, auf Verschiedenartigkeit beruht? Es gibt Gleichmut in Bezug auf Formen, Klänge, Gerüche, Geschmäcker und Berührungsobjekte. Dies, ihr Bhikkhus, ist Gleichmut, der verschiedenartig ist, auf Verschiedenartigkeit beruht."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheit beruht? Es gibt Gleichmut, der sich auf das Gebiet der Raumunendlichkeit stützt, das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit, das Gebiet der Nichtsheit und das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Dies, ihr Bhikkhus, ist Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheit beruht."

"Hier, ihr Bhikkhus, indem ihr euch auf Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheit beruht, stützt und euch darauf verlaßt, überwindet den Gleichmut, der verschiedenartig ist, auf Verschiedenartigkeit beruht, und überschreitet ihn. So wird er überwunden; so wird er überschritten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m137z.html)

Aber zum einen ist auch dieser Gleichmut, der sich auf das "Unterscheidungslose" stützt, nicht zum Verweilen geeignet:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, indem ihr euch auf Nicht-Identifikation stützt und euch darauf verlaßt, überwindet den Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheitlichkeit beruht, und überschreitet ihn. So wird er überwunden; so wird er überschritten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m137z.html)

... und zum anderen ist das Erreichen der formlosen Bereiche ohnehin gar nicht erforderlich:

Zitat

"Was für eine Art von Person ist einer, der durch Weisheit befreit ist ( paññāvimutto )? Da nimmt eine bestimmte Person nicht mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren, und verweilt nicht darin, aber ihre Triebe sind vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht. Diese Art von Person nennt man einen, der durch Weisheit befreit ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein [5]."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m070z.html)

... sondern womöglich eher hinderlich:

Zitat

"... Es ist möglich, Sunakkhatta, daß eine Person hier auf das Nichtsheitsgebiet aus ist. Wenn eine Person auf das Nichtsheitgebiet aus ist, ist sie nur an diesbezüglichen Gesprächen interessiert, und ihr Denken und Erwägen stimmt damit überein, und sie gibt sich mit Personen dieser Art ab und findet Befriedigung durch sie. Aber wenn ein Gespräch über das Unerschütterliche stattfindet, wird sie nicht zuhören oder sich dem widmen oder ihren Geist anstrengen, um es zu verstehen. Sie gibt sich nicht mit Personen dieser Art ab und findet keine Befriedigung durch sie."

"So wie ein dicker Stein, der in zwei Teile zersprungen ist, nicht wieder zusammengefügt werden kann, genauso, Sunakkhatta, wurde die Fessel des Unerschütterlichen zerschlagen, wenn eine Person auf das Nichtsheitgebiet aus ist. Sie sollte als eine Person aufgefaßt werden, die nicht durch die Fessel des Unerschütterlichen gebunden ist, die auf das Nichtsheitgebiet aus ist. ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m105z.html)

Onyx9:

Huang Po gibt eine Lehranleitung für die korrekte Haltung des Geistes, er verlangt, dass das Unterscheiden und Abwägen sofort gelassen wird.

Wo genau steht das? Ich bin ja ein Fan von Zitaten.

Onyx9:

Mit entschieden offenem Geist "gelangt" man sofort ins erste Jhana.

Ohne Sammlung des Geistes kein Jhana:

Zitat

"Ehrwürdige, was ist Konzentration ( samādhi )? Was ist die Basis [3] der Konzentration? Was ist das Rüstzeug der Konzentration? Was ist die Entfaltung der Konzentration?"

• "Die Einspitzigkeit des Geistes ( cittassa ekaggatā ), Freund Visākha, ist Konzentration;
• die vier Grundlagen der Achtsamkeit sind die Basis der Konzentration;
• die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Konzentration;
• die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Konzentration."

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

Zitat

"Freund, wieviele Faktoren hat die erste Vertiefung ( paṭhamaṃ jhānaṃ )?"

"Freund, die erste Vertiefung hat fünf Faktoren. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes ( cittekaggatā ) auf. Auf diese Weise hat die erste Vertiefung fünf Faktoren." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

ich merk schon, dass du immer darauf hinaus willst, im zazen und dessen geistesschulung nur die brahmanischen vorstufen zu erkennen.

Mir wurde einmal gesagt, Zen oder Zazen sei mehr oder weniger "nur Sitzen". Also nicht "nur Stehen", sondern "nur Sitzen". Aus eigenen Erfahrungen, aus dem, was und wie andere berichten und auch aus dem, was Du nun dazu sagst, habe ich tatsächlich den Eindruck, dass die Freude dieses "nur Sitzens" viel mit dem Verweilen in den formlosen Bereichen zu tun hat. Das mag nicht ungesund sein, es gibt aber auch andere Möglichkeiten, seine Zeit zu verbringen.

Onyx9:

mit der zen-fachsprache und der übersetzung ins "palikanonische" möchte ich garnicht erst anfangen, da du schon deine vorgefertigte meinung hast und es nicht zu schätzen wüsstest.

Das ist gut möglich. Bisher sind alle dahingehenden Versuche gescheitert, oft weil sich dann plötzlich doch keine Zitate finden liessen, jedenfalls keine aussagekräftigen.

Onyx9:

ich kann nur nochmal betonen, dass zen jene grundlagen für die jhana verwirklicht und alle hindernisse beseitigt. die unterschiede im schwerpunkt der parxis und im ausdruck sind irrelevant.

Das scheint mir persönlich aufgrund des bisher gesagten nicht glaubhaft in der Allgemeinheit und bestenfalls ein Zufall in Einzelfällen zu sein.

Onyx9:

aber danke für die aufschlussreichen auszüge ! ich lerne gerne weiter im rundumblick.

Danke gleichfalls!
Viele Grüße
Elliot