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  1. Buddhaland Forum
  2. Buddhismus
  3. Allgemeines zum Buddhismus

Im Palikanon sind die Belehrungen des Buddhas enthalten!

  • accinca
  • 4. Februar 2012 um 23:10
  • Zum letzten Beitrag
  • Onyx9
    Gast
    • 6. Februar 2012 um 00:53
    • #76

    Natürlich sind im PK die Lehren des Buddha enthalten,
    manchmal eins zu eins, aber manchmal auch in mönchssprache.
    buddha selbst hat ja nichts schriftliches hinterlassen,
    also muss man schon an die erinnerungsfähigkeit und die einsichtsfähigkeit der mönche
    einen absoluten anspruchh haben, um zu behaupten, der PK wäre allein Buddhas Worte,
    ganz abgesehen davon, dass seine Nicht-Worte nicht überlieferbar waren.

    buddha hat ja immer für laien gesprochen, für nicht-erleuchtete;
    er musste seine erfahrungen also rückwickeln.
    wenn jemand ohhne bücher und lehrmeister, ohne tradition usw. eine kunst erlangt,
    sagen wir, die der sattlerei und jemand kommt und will diese kunst lernen,
    dann muss er seinen erfahrungen eine struktur aufgeben, sie zergliedern,
    in schritte, in abschnitte, in stufen usw. und so haben es die mönche angenommen und überliefert.

    sie haben nun - im besten falle - dieselbe kunst erlernt und durchdrungen, und haben dann wert auf
    eben jene schritte, abschnitte und stufen gelegt.

    buddha selber ist aber diese schritte, abschnitte, stufen usw. garnicht selbst in der bezeichneten weise gegangen,
    die er für laien- unerleuchtete gelehrt hat- er hat einen unabhängigen weg gehabt, und schleißlich lehrte er aus
    der dhammaerfahrung selbst heraus. das gesetz ist bereist vorhanden, er ist dazu erwacht, dadurch hat er seine wirkmechanismen erkannt
    und diese mechanismen hat er offeriert, dargelegt. er hat sich nichts ausgedacht.

    ich sag nochmal: natürlich ist im PK buddhas lehre enthalten, sie ist sein kern,
    aber es gibt auch viel drumherum was man als das werk jener definieren kann,
    die keine sattler von natur aus waren, sondern die den handwerk-lehrlingsweg nehmen mussten und wollten.
    und auch diese haben ihre spuren hinterlassen.

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    • 6. Februar 2012 um 07:39
    • #77
    TMingyur:

    Er war ja eben zunächst nicht befähigt. Das ist eindeutig. Er benötigte selbst eine Belehrung um die Kapzität zur Belehrung entfalten zu können. Deswegen erwachte er zunächst zum Pacceka-Buddha und wurde durch die Belehrung des anderen zum Buddha mit Belehrungkapazität.

    accinca:

    Was man sich nicht alles ausdenken kann....

    TMingyur:

    Ich hab mir das sutta nicht ausgedacht 8)

    accinca:

    Du hast dir ausgedacht, das da ein Wort wie "Paccekasambuddha"
    drin stehen würde. Das ist aber nicht der Fall sondern deine Phantasie. 8)

    Nein, ich habe nicht behauptet, dass das Wort da drin stehen würde. Ich habe aber behauptet, dass die Haltung, die der Gautamo nach seinem Erwachen durch seine Äußerungen manifestiert, der Haltung eines Paccekabuddhas entspricht. Und deswegen sage ich, dass er zur Paccekabuddhaschaft erwacht ist.
    Wie komme ich darauf?
    Im Thread über Paccekabuddhas habe ich diese Quelle zitiert, und dies ist eine Studie darüber, was das Konzept des Paccekabuddhas im Palikanon und der Theravada-Kommentarliteratur beinhaltet:

    TMingyur:

    The Paccekabuddha: A Buddhist Ascetic - A Study of the Concept of the Paccekabuddha in Pali Canonical and Commentarial Literature


    Wenn man die Inhalte dieser Studie zugrundelegt, ergibt sich dass meine Behauptung nicht zurückgewiesen werden kann. Zurückweisen kann man sie nur, wenn man das Konzept "Paccekabuddha" per se zurückweist. 8)

  • accinca
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    • 6. Februar 2012 um 11:26
    • #78
    TMingyur:

    Wenn man die Inhalte dieser Studie zugrundelegt, ergibt sich dass meine Behauptung nicht zurückgewiesen werden kann. Zurückweisen kann man sie nur, wenn man das Konzept "Paccekabuddha" per se zurückweist. 8)


    Mich interessieren doch deine "Studien" nicht.
    Wie kannst du nur auf sowas kommen?
    Der Buddha hatte die Fähigkeit zu Lehren (die vier Wahrheiten)
    Das hat der Paccekabuddha nicht drauf. Deswegen konnte der
    Samapati beim Buddha überhaupt Erfolg mit seiner Bitte haben.
    Das hätte bei einem Paccekabuddha nicht geklappt denn diese lehren
    ja grundsätzlich nicht. Der Paccekabuddha weiß nur daß vollständige
    Ablösung, Erlöschung bei ihm eingetreten ist. Von einem systematischen
    Ausbildungsweg für Laien und Mönche und einer didaktischen Herangehensweise
    hat ein solcher keine Ahnung. Ein solcher kann keine Lehre gründen auch
    wenn er gefragt würde. Ihm fehlen dafür die Eigenschaften! Was ist daran
    so schwer zu begreifen?

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    • 6. Februar 2012 um 11:41
    • #79
    accinca:
    TMingyur:

    Wenn man die Inhalte dieser Studie zugrundelegt, ergibt sich dass meine Behauptung nicht zurückgewiesen werden kann. Zurückweisen kann man sie nur, wenn man das Konzept "Paccekabuddha" per se zurückweist. 8)


    Mich interessieren doch deine "Studien" nicht.


    Meine ist's ja nicht. Diese Studie ist - wie immer was Hilfreiches angeht - das Ergebnis der Freundlichkeit anderer 8)

    accinca:


    Wie kannst du nur auf sowas kommen?
    Der Buddha hatte die Fähigkeit zu Lehren (die vier Wahrheiten)
    Das hat der Paccekabuddha nicht drauf.


    Gemäß dem Sutta wußte der Buddha offensichtlich anfangs nichts von seiner Fähigkeit. Erst die Belehrung/Auffoderung des anderen brachte ihn dazu.

    accinca:


    Deswegen konnte der Samapati beim Buddha überhaupt Erfolg mit seiner Bitte haben.
    Das hätte bei einem Paccekabuddha nicht geklappt denn diese lehren
    ja grundsätzlich nicht. Der Paccekabuddha weiß nur daß vollständige
    Ablösung, Erlöschung bei ihm eingetreten ist. Von einem systematischen
    Ausbildungsweg für Laien und Mönche und einer didaktischen Herangehensweise
    hat ein solcher keine Ahnung. Ein solcher kann keine Lehre gründen auch
    wenn er gefragt würde. Ihm fehlen dafür die Eigenschaften! Was ist daran
    so schwer zu begreifen?

    Alles anzeigen


    Ich vermute du generalisierst und verdinglichst hier irgendwelche ideen, die du dir bereits angelernt hast und die die Bedeutung anlässlich meine Worte hervorbringen.
    Ich habe lediglich gesagt, dass der Gotama zuerst zur Paccekabuddhaschaft erwacht ist, wenn man die Pali-Studie zugrundelegt. Es kann einfach nicht zurückgewiesen werden, außer man haftet an einer Idee an, welche dem Gotama quasi-"göttliche" Züge verleiht. Dann ist man allerdings nicht mehr weit von dem entfernt, was man im Mahayana auch findet.

  • accinca
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    • 6. Februar 2012 um 12:01
    • #80
    TMingyur:
    accinca:


    Mich interessieren doch deine "Studien" nicht.


    Meine ist's ja nicht. Diese Studie ist - wie immer was Hilfreiches angeht - das Ergebnis der Freundlichkeit anderer 8)

    Was soll der Unterschied sein? 8)

    TMingyur:


    Ich vermute du generalisierst und verdinglichst hier irgendwelche ideen, die du dir bereits angelernt hast und die die Bedeutung anlässlich meine Worte hervorbringen.
    Ich habe lediglich gesagt, dass der Gotama zuerst zur Paccekabuddhaschaft erwacht ist, wenn man die Pali-Studie zugrundelegt. Es kann einfach nicht zurückgewiesen werden, außer man haftet an einer Idee an, welche dem Gotama quasi-"göttliche" Züge verleiht. Dann ist man allerdings nicht mehr weit von dem entfernt, was man im Mahayana auch findet.


    Du denkst zuviel.

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    • 6. Februar 2012 um 12:06
    • #81
    accinca:

    Was soll der Unterschied sein? 8)
    ...
    Du denkst zuviel.

    Siehst, ich wußte doch, dass wir uns im Grunde einig sind 8)

  • accinca
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    • 6. Februar 2012 um 12:34
    • #82
    TMingyur:
    accinca:

    Was soll der Unterschied sein? 8)
    ...
    Du denkst zuviel.


    Siehst, ich wußte doch, dass wir uns im Grunde einig sind 8)


    Ne, sind wir nicht. - Ist mir aber auch egal.

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    • 6. Februar 2012 um 12:43
    • #83
    accinca:
    TMingyur:


    Siehst, ich wußte doch, dass wir uns im Grunde einig sind 8)


    Ne, sind wir nicht. - Ist mir aber auch egal.


    Das nenne ich Fortschritt 8)

  • accinca
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    • 6. Februar 2012 um 15:29
    • #84
    TMingyur:
    accinca:


    Ne, sind wir nicht. - Ist mir aber auch egal.


    Das nenne ich Fortschritt 8)


    Nein, das ist kein Fortschritt weil nicht neu.

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    • 6. Februar 2012 um 15:55
    • #85
    accinca:
    TMingyur:


    Das nenne ich Fortschritt 8)


    Nein, das ist kein Fortschritt weil nicht neu.

    Das hängt davon ab, wie weit man zurückblicken möchte. 8)

  • Japanfan
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    • 6. Februar 2012 um 16:18
    • #86

    Ich habe Siddharta nicht kennengelernt (jedenfalls kann ich mich nicht daran erinneren).. ich habe keine Ahnung , ob es ihn überhaupt gab...
    Und es ist mir auch ziemlich egal, ob es ihn gab, oder wer oder was den Pali-Kanon geschrieben hat. Wenn es ein besoffener Guru oder eine heilige Kuh war, soll's mir recht sein.
    Fest steht aber, dass mir der Paki-Kanon sehr viele Weisheiten und Tipps zum Leben gibt...und darauf kommt es doch an, oder etwa nicht?

    Es ist genauso wie mit Shakespeare: Egal ob er es geschrieben hat, oder ein Adliger... sch**ß drauf! Die Bücher sind genial und basta! ;)

    »Es gibt nur eine falsche Sicht:
    Der Glaube, meine Sicht ist die einzige richtige.« (Nagarjuna)

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    • 6. Februar 2012 um 16:23
    • #87
    Japanfan:

    Und es ist mir auch ziemlich egal, ob es ihn gab, oder wer oder was den Pali-Kanon geschrieben hat. Wenn es ein besoffener Guru oder eine heilige Kuh war, soll's mir recht sein.


    Wobei sich die Frage stellt, ob ein Suffkopp auch für Nicht-Suffköppe schreiben kann und eine heilige Kuh für Nicht-Rindviecher 8)

  • Mabuttar
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    • 6. Februar 2012 um 19:05
    • #88

    Es kann sogar noch ein Schritt weiter gegangen werden, nämlich mit der Frage:

    Warum glaube ich, dass die buddhistische Lehre (nach Palikanon oder Lehrer oder sonswas) "richtig" ist ?

    Warum ist Buddha seine Authentische Lehre wichtig?

    Warum glaube ich,dass dieser Buddha eine wahre sinnvolle Lehre lehrt ?

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

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    • 6. Februar 2012 um 20:18
    • #89
    Mabuttar:

    Es kann sogar noch ein Schritt weiter gegangen werden, nämlich mit der Frage:

    Warum glaube ich, dass die buddhistische Lehre (nach Palikanon oder Lehrer oder sonswas) "richtig" ist ?

    Warum ist Buddha seine Authentische Lehre wichtig?

    Warum glaube ich,dass dieser Buddha eine wahre sinnvolle Lehre lehrt ?


    wie jetzt? Sollen andere für dich antworten oder was? :lol:

  • Mabuttar
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    • 6. Februar 2012 um 22:08
    • #90

    Man kanns ja mal probieren 8)

    Die Frage kann sich jeder stellen um seinen Weg und Glauben zu hinterfragen.

    So suchen manche den Sinn (Tao) andere Gott und das Eins-Sein (Yogis) und andere das Ende des Leidens.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

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    nyalaana
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    • 7. Februar 2012 um 16:15
    • #91

    "Im Palikanon sind die Belehrungen des Buddhas enthalten!"
    Den Satz würde ich auch als tib Buddhist unterschreiben.

    "Nur im Palikanon sind die Belehrungen des Buddhas enthalten!"
    Diesen Satz kann ich nicht unterschreiben.

    War da nicht ein 1. Konzil wo man sich noch recht einig war, es war ja auch von Ananda geleitet.
    Ein 2. Konzil in dem man sich nicht mehr einig war, und an dessen Ende sich 18 Hauptrichtungen/Schulen entwickelten welche alle von sich behaupteten, das sie die Lehre Buddhas "richtig" vertreten würden.
    Ein 3. Konzil indem sich die Theravadaschule darauf einigte die Lehren Buddhas aufzuschreiben. Ich dachte aus diesem 3. Konzil ist der Palikanon entstanden. Warum haben sie denn beschlossen die Reden aufzuschreiben? Weil das System des Auswendiglernens der Lehren so perfekt funktionierte und sie merkten, dass so keine Abweichungen und Fehler in das Auswendig gelernte reinkommen werden oder schon reingekommen sind? Theravada war auch damals schon eine monastische Tradition. Unter welchen Gesichtspunkten haben sie die Texte ausgewählt, die aufgenomen wurden. Ich behaupte das der erhalt der Theravadaschule und ihrer monastischen Tradition auch damals schon eine Rolle gespielt hat. Deswegen die vielen Lehrreden die ausdrücklich auf das klösterliche Leben eingehen. Wie man aber auch schon im Palikanon erkennen kann hat Buddha nicht nur für Mönche geredet, sondern eben auch für Haushälter. Ich denke das so einige Lehrreden die Buddha für Haushälter gehalten hat eben nicht im Palikanon auftauchen. Und eben halt auch andere, auf deren Wortlaut man sich nicht genau einigen konnte, oder Texte die die Leute die die Texte für den Palikanon auswählten für nicht so wichtig gehalten haben oder die für Mönche nicht so gepasst haben. Es waren Menschen ( alle nicht so erleuchetet wie Buddha) die den Palikanon zusammengestellt haben. Menschen machen Fehler. Indem sie zB beschließen eine Lehrrede nicht in den Palikanon aufzunehmen, weil sich das Gremium nicht einig wurde, obwohl der Text vielleicht doch richtig von Buddha überliefert wurde.
    Es war halt einfach nicht so, dass die Tonbandaufzeichungen seiner Lehrreden 1 zu 1 abgeschrieben wurden. Und selbst wenn das möglich gewesen wäre, hätten Menschen das abgeschrieben und Menschen machen Fehler. Und dann auch noch das mit der Sprache.

    Wer solch einen Prozess ausschließen will, dem kann ich nur sagen: er will an den Palikanon glauben.

  • Lux
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    • 7. Februar 2012 um 17:06
    • #92
    nyalaana:

    War da nicht ein 1. Konzil wo man sich noch recht einig war, es war ja auch von Ananda geleitet.

    Ich kenn mich ja nicht so gut aus, aber das 1. Konzil wurde meiner Meinung nicht von Ananda geleitet, ist aber auch fast nebensächlich.

    nyalaana:

    Theravada war auch damals schon eine monastische Tradition. Unter welchen Gesichtspunkten haben sie die Texte ausgewählt, die aufgenomen wurden. Ich behaupte das der erhalt der Theravadaschule und ihrer monastischen Tradition auch damals schon eine Rolle gespielt hat

    Wenn dem so sein sollte, wurde der Palikanon sehr genau kompiliert vom Orden. Ich denke, es könnte sein, andererseits ist mir die Zusammenstellung unter diesem Blickwinkel sehr stringent. Weiterhin unterschied die Lehre des Buddha schon immer zwischen Hauslosen und "Hausleuten". Inwieweit die Theravadaschule die ganze Angelegenheit so anders errinnert? Es gibt im PK Unstimmigkeiten die auch überliefert worden sind, zB. Devadetta dem die ganze Angelegenheit irgendwie nicht "Hauslos" genug erschien. Im ganzen PK finden sich Details die nicht immer passen können. Daher müßte es viel mehr Überschneidungen oder Gegensätzlichkeiten geben.

    Mabuttar:

    Wie man aber auch schon im Palikanon erkennen kann hat Buddha nicht nur für Mönche geredet, sondern eben auch für Haushälter. Ich denke das so einige Lehrreden die Buddha für Haushälter gehalten hat eben nicht im Palikanon auftauchen.

    Ja, es gibt eine Vielzahl von Lehrreden für "Hausleute". Insgesamt ist die Praxis jedoch zwischen Bikkhus und "Laien" unterschiedlich dargestellt. Für "Laien" ist ein anderer Praxisschwerpunkt in den Lehrreden überliefert. Auch können nur Mönche die vollständige Befreiung erlangen. Die Vielzahl der Lehrreden, in denen "Laien" eine andere Praxis erklärt wird ist auffällig, bestenfalls gibt es leichte Überschneidungen, da auch mal ein "Hausmann" unter einer zweier/dreier Zuhörerschaft gesessen hat. Ich kann in der ganzen mittleren Sammlung mich nicht erinnern, dass der Buddha "Laien" wie Ordinierte mit dem gleichen Wissen und Anleitungen unterrichtet hat.

    Wie gesagt, hab keine Ahnung von vielen, hat aber nicht auch Dogen irgendwo erwähnt, die vollständige Heiligkeit ist nur Mönchen möglich.

    Letztendlich war es ein großes Glück für uns, das die Lehre auf diese Art überliefert worden ist. Im historischen Kontext betrachtet kann ich mir schwerlich vorstellen, dass diese Lehre im Rahmen eines "Laienbuddhismus" überliefert worden wäre.

    Aber ja, es scheint eine Lehre von Mönchen für Mönche zu sein. Die Praxisunterweisungen von heute sind nicht die von gestern für "Laien".

  • accinca
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    • 7. Februar 2012 um 17:49
    • #93
    Roni:

    Wer das Leiden (1. Edle Wahrheit) sieht wie es ist, kann Ursache und Lösung hier und jetzt überprüfen. Dann ist kein Nachdenken über wieder Geburt (jati) oder Identifikation mehr notwendig, und auch kein Stützen auf Reinheit und Kamma wie an eine Rückenlehne.


    Ja, "wer es sieht" und genau das ist das Problem.
    Es soll je eine menge Leute geben die sowas geglaubt hatten.
    Selbst noch kurz bevor sie vom Buddha sogar belehrt wurden.
    Hattest du (oder jemand) nicht gerade geschrieben, "nur der
    Heilige sieht und versteht die Dinge wie sie sind"? Und sieht er
    nicht vorher schon alle diese Dinge von denen du meinst, das
    sie nicht gesehen werden müßten wenn die Dinge gesehen würden
    wie sie sind? Und ist das nicht eine aberwitzige Argumentation?

  • Onyx9
    Gast
    • 8. Februar 2012 um 08:30
    • #94

    Na, Hauptsache Du siehst die Dinge immer schon vorher wie sie sind.
    Sonst wüssten wir ja nicht, wie sie sind,schon vorher- ohne Deine Schwenks auf die "rechte Lehre".
    Aber zuviel wissen soll man auch nicht oder nicht annehmen man wüsste.
    Unter den Unwissenden bist Du der Heiligste :grinsen:

  • Grund
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    • 24. Februar 2012 um 07:10
    • #95
    accinca:

    Im Palikanon sind die Belehrungen des Buddhas enthalten!


    Das ist natürlich falsch. Denn nur im Suttapitaka sind die Belehrungen des Buddha enthalten.

    Und was steht im Suttapitaka?

    Blödsinn! ... allerdings genialer Blödsinn, an den nichts heranreicht was seine Genialität angeht 8)

  • accinca
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    • 24. Februar 2012 um 09:24
    • #96
    TMingyur:

    Blödsinn! ... allerdings genialer Blödsinn, an den nichts heranreicht was seine Genialität angeht 8)


    Solche persönlichen Beurteilungen als"genialen Blödsinn" für
    die Lehre des Buddha ist weder ihr noch für den Buddha angebracht.

  • Echo7
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    • 24. Februar 2012 um 09:46
    • #97

    Suttapitaka ist der Kern oder rote Faden der Lehre Buddhas.Beschreibung von Meditationen sind dort auch enthalten.
    10. Achtsamkeitsübung - Satipatthana Sutta Ort der Handlung: Bei dem Dorf Kammasadhamma im Land der Kurus
    Personen der Handlung: Buddha, Bhikkhus
    Inhalt:Erlöschung kann erreicht werden, indem auf Körper, Gefühl, Gemüt und die Erscheinungen aufmerksam gewacht wird. Hierzu gibt der Erhabene eine Fülle von Hinweisen, wobei alles stets achtsam und ohne Ablenkung wahrzunehmen ist: - der Körper: Atmen, Stellung der Gliedmaßen, Bewegungen, Essen, Ausscheidungen, Organe, Physiologie, Vergänglichkeit durch Veranschaulichung einer Leiche. - die Gefühle. - das Gemüt (Bewusstsein): Wollen, Hassen, Begehren. - die Erscheinungen.
    LG echo7

  • rosie
    Gast
    • 24. Februar 2012 um 10:26
    • #98

    Interessant ist vor allem, dass einige der Theravada-Kommentare in Sri Lanka erst schriftlich fixiert wurden, als es bereits Mahayana-Sutren gab. Insofern ist der Mahayana-Kanon zum Teil älter als der der Theravadins. Buddhagosa und Buddhadhata übersetzten Palitexte ins Singhalesische, als Pali in Indien bereits keine große Bedeutung mehr hatte. Das war etwa 400 Jahre n.Chr. In Wiki heißt es z.B.: "Der Wortlaut (des Palikanons) kann seit dem Entstehen der großen Kommentare im 5. und 6. Jahrhundert auf Ceylon als gesichert gelten." Bereits im 2. Jh. n. Chr. wurden jedoch Sanskrittexte ins Chinesische übersetzt.

  • accinca
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    • 24. Februar 2012 um 14:05
    • #99
    rosie:

    Interessant ist vor allem, dass einige der Theravada-Kommentare in Sri Lanka erst schriftlich fixiert wurden, als es bereits Mahayana-Sutren gab.


    Es soll sogar heute noch Leute geben die einen Theravada-Kommentar abgeben!

  • Mirco
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    • 24. Februar 2012 um 14:20
    • #100
    rosie:

    Interessant ist vor allem, dass einige der Theravada-Kommentare in Sri Lanka erst schriftlich fixiert wurden, als es bereits Mahayana-Sutren gab.


    Die alten Pali-Kommentare stehen hier ja auch nicht zur Diskussion, wenn sie auch von einigen Leuten immer mal wieder gerne zum Kanon gerechnet werden.

Ausgabe №. 133: „Rausch"

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