"Liebe" als zentraler Schlüssel im Buddhismus als Weg

Mein Weg wäre das auch nicht.

Hat auch nichts mit Betrachten, Akzeptieren und Loslassen zu tun, wenn man Gefühle unterdrückt.
Hat nichts mit letztendlichem Verstehen zu tun, und auch nichts mit Aufhebung.

Deckel drauf und Maul halten ist einfach falsch.
Toll, dass es nicht funktioniert! Da hast Du für immer einen wunderbar klaren Gradmesser: funktioniert es, oder funktioniert es nicht?

Zitat

Ist es möglich, gänzlich ohne "Liebe" auszukommen?
So dass wir als Mensch alles neutral und gefühlslos angehen?

Ich habe das mal versucht und ganz schnell wieder fallen gelassen. Das ist ein Weg in die Sackgasse.

Ich erspare mir an dieser Stelle irgendwelche Plädoyers für die Liebe (die kommt von selber, wenn die Zeit gekommen ist) , aber lasst euch alle einmal ganz feste drücken

Gruß
maus

Ich weiß ja nicht, ob ihr schon mal davon gehört habt, aber es gab vor sehr langer Zeit mal ein Experiment.
In dem wurden Neugeborene und Kleinkinder in 2 Gruppen aufeteilt.
Die Einen hat man zum Füttern aus ihre Betten geholt, mit ihnen geredet, sie gestreichelt, mit ihnen gespielt sich halt um sie gekümmert.
Die Anderen wurden nur zum Füttern raus geholt. Das wars. Man hat nicht mit ihnen gesprochen, geschweigedenn sie gestreichelt oder mit ihnen gespielt.
Und jetzt ratet mal, welche Gruppe psychisch aufgefallen und viel, viel ehr gestorben ist.

(Das ist eins der wenigen Dinge, die aus meiner Ausbildung hängen geblieben sind)

Und darum denke ich, das es ohne eine gewisse Form und einem gewissen Maß an Liebe nicht geht.
Der Mensch ist halt ein (sehr) soziales Wehsen.

Zitat

Der Weg, der zum Aufhören von Gefühl führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad;

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html

Das ruft manchmal Gedanken hervor wie "gefühllos und maschinen-ähnlich, so möcht ich nicht werden"

Nuna:

Und darum denke ich, das es ohne eine gewisse Form und einem gewissen Maß an Liebe nicht geht. Der Mensch ist halt ein (sehr) soziales Wehsen.

Für die Mensch macht das auch ein Teil ihrer Lebensqualität aus.
Der Mensch ist ja vielfach verstrickt in seinen Emotionen und in seinen
gesamten Denken und Vorstellungen lebt er in seiner exotisch kleinen Welt.
Man sollte allerdings nicht glauben, das ein Befreiter, ein Buddha auch so einer wäre.

"Wie, ihr Mönche, eine blaue, rote oder weiße Lotusblüte, im Wasser entstanden,
im Wasser gewachsen, über das Wasser sich erhebend dasteht, unbefleckt vom Wasser:
Ebenso, ihr Mönche, ist der Vollendete (zwar) in der Welt erwachsen; die Welt überwunden
habend, weilt er unbefleckt von der Welt." (S. 22.94)

Lauscher:

...
Gleichmut ist „höher“ als „Liebe“, und doch in einem Zustande der lebendige Stille. Nicht unterdrückt oder Gefühllos, sondern ein „Offenheit die alles zulässt“ – aber auch diese Beschreibung ist der Erfahrung von Gleichmut nicht ganz gerecht.

Trotzdem, immerhin! Eine sehr schöne Formulierung, die es gut auf den Punkt bringt.
Denn die Anhaftungs-Liebe ist ja auch so verkehrt, weil sie nicht alles zulässt. Ihr Blick ist verklärt, verstellt, verblendet...
Alles zulassen, bedeutet wirklich gucken was ist.
Da der Dharma mit allem verbunden ist ("... im Geschmack aller Dinge") hat man einen Zugang, wenn man diese Offenheit entwickelt. Dann funktioniert es auch.
Und von dort aus, vom ehrlichen Betrachten aus, entsteht dann auch die Ernüchterung, die Distanz und letztendlich der Gleichmut.
Gleichmut kann nicht Synonym für gefühllos sein, weil im buddhistischen Sinne Gleichmut mit Mitgefühl einher geht.

Losang Lamo:

Lauscher:

...
Gleichmut ist „höher“ als „Liebe“, und doch in einem Zustande der lebendige Stille. Nicht unterdrückt oder Gefühllos, sondern ein „Offenheit die alles zulässt“ – aber auch diese Beschreibung ist der Erfahrung von Gleichmut nicht ganz gerecht.

Trotzdem, immerhin! Eine sehr schöne Formulierung, die es gut auf den Punkt bringt.
Denn die Anhaftungs-Liebe ist ja auch so verkehrt, weil sie nicht alles zulässt. Ihr Blick ist verklärt, verstellt, verblendet...
Alles zulassen, bedeutet wirklich gucken was ist.
Da der Dharma mit allem verbunden ist ("... im Geschmack aller Dinge") hat man einen Zugang, wenn man diese Offenheit entwickelt. Dann funktioniert es auch.
Und von dort aus, vom ehrlichen Betrachten aus, entsteht dann auch die Ernüchterung, die Distanz und letztendlich der Gleichmut.
Gleichmut kann nicht Synonym für gefühllos sein, weil im buddhistischen Sinne Gleichmut mit Mitgefühl einher geht.

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Was immer der Gefühlsbetroffene und im und für Gefühl lebende Mensch so denkt.

GaliDa68:

warum hat sich der Buddha denn breitschlagen lassen nach seiner "Erleuchtung" (was ist das?) vierzig Jahre allen möglichen Leuten, darunter auch echt schwierigen Zeitgenossen, zu erklären, wie er das gemacht hat?

Er hat es ja nicht erklärt. Er hat geredet weil die Leute ihn reden hören wollten. Viel wichtiger ist doch was er vorher nicht gesagt hat.

Zitat

8.
„Ebenso, Prinz, Worte, die der Tathàgata als unwahr, falsch und nicht nützlich erkennt, und die auch anderen unwillkommen und unangenehm sind: solche Worte äußert der Tathàgata nicht.

Worte, die der Tathàgata als wahr und richtig, aber nicht nützlich erkennt, und die auch anderen unwillkommen und unangenehm sind: solche Worte äußert der Tathàgata nicht.

Worte, die der Tathàgata als wahr, richtig und nützlich erkennt, aber die anderen unwillkommen und unangenehm sind: für den Gebrauch solcher Worte kennt der Tathàgata den richtigen Zeitpunkt.

Worte, die der Tathàgata als unwahr und falsch erkennt, aber die anderen willkommen und angenehm sind: solche Worte äußert der Tathàgata nicht.

Worte, die der Tathàgata als wahr und richtig, aber nicht nützlich erkennt, und die anderen willkommen und angenehm sind: solche Worte äußert der Tathàgata nicht.

Worte, die der Tathàgata als wahr, richtig, und nützlich erkennt, und die anderen willkommen und angenehm sind: für den Gebrauch solcher Worte kennt der Tathàgata den richtigen Zeitpunkt.

Warum ist das so? Weil der Tathàgata Mitgefühl für die Wesen hat.“

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m058z.html

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"Nützlich" ist natürlich relativ und hat auch etwas mit "Zumutbarkeit" zu tun. Was hier als "Mitgefühl" bezeichnet wird, kann man auch als "Wissen um Zumutbarkeit für die Hörer und Wissen um die Kapazität der Hörer" ansehen.

GaliDa68:

Ach, accinca,
warum hat sich der Buddha denn breitschlagen lassen nach seiner "Erleuchtung" (was ist das?) vierzig Jahre allen möglichen Leuten, darunter auch echt schwierigen Zeitgenossen, zu erklären, wie er das gemacht hat? Weil er ein Roboter war und die Götter den richtigen Knopf gedrückt haben? Glaubst Du die Leuten hätten so einem Kotzbrocken zugehört? Das soll ja schon mal vorkommen, aber einzig, mir fehlt der Glaube.

Liebe Grüße
Knochensack

völlig richtig. Der Buddha war selbstverständlich ein Mensch, der Mitgefühl für seine Mitmenschen hatte. Er hatte den Willen ihnen zu helfen und er tat dies sicherlich nicht, weil er ein Roboter war. Sonst hätte man ihm ja auch sagen können "Hallo Buddha könntest du bitte 40 Jahre lang auf einem Bein hüpfen" und er hätte es getan.

Der Buddha war im innersten ein Mensch. Das ist völlig klar und geht aus dem was er tat hervor. Eine Religion gründet man nicht rein zufällig und man latscht auch keinen Subkontinent rein zufällig ab und brabbelt keine zehntausend Leute voll. Dazu ist etwas mehr nötig als Emotionslosigkeit und ein geistiges Equilibrium

lg
maus

GaliDa68:

Ach, accinca,
warum hat sich der Buddha denn breitschlagen lassen nach seiner "Erleuchtung" (was ist das?) vierzig Jahre allen möglichen Leuten, darunter auch echt schwierigen Zeitgenossen, zu erklären, wie er das gemacht hat? Weil er ein Roboter war und die Götter den richtigen Knopf gedrückt haben? Glaubst Du die Leuten hätten so einem Kotzbrocken zugehört? Das soll ja schon mal vorkommen, aber einzig, mir fehlt der Glaube.

Die Antwort des Buddhas auf diese Frage war: "Von Mitleid bewogen."
Nun ist das bei einem Buddha natürlich eine angepasste weltliche Formulierung
die jetzt nichts damit zu tun hat, das er ein Leid empfunden hätte, welches
durch entsprechende Taten zu lindern für ihn nötig gewesen wäre.
Der Buddha war also kein Gefühlsbetroffener und im und für Gefühl lebende
Mensch. Im Gegenteil hatte er ja gerade gelehrt Freiheit von der Gefühlsbetroffenheit
und Gefühlsabhängigkeit zu suchen. Weswegen er z.B. auch lehrte sich vom
Tode anderer nicht betroffen werden zu lassen noch vom eigenen unweigerlichen
Tod des Körpers usw. Wie könnte auch jemand betroffen sein von Gefühl wenn
er jegliches Anhangen und Anhaften überwunden hat?

accinca:

GaliDa68:

Ach, accinca,
warum hat sich der Buddha denn breitschlagen lassen nach seiner "Erleuchtung" (was ist das?) vierzig Jahre allen möglichen Leuten, darunter auch echt schwierigen Zeitgenossen, zu erklären, wie er das gemacht hat? Weil er ein Roboter war und die Götter den richtigen Knopf gedrückt haben? Glaubst Du die Leuten hätten so einem Kotzbrocken zugehört? Das soll ja schon mal vorkommen, aber einzig, mir fehlt der Glaube.

Die Antwort des Buddhas auf diese Frage war: "Von Mitleid bewogen."
Nun ist das bei einem Buddha natürlich eine angepasste weltliche Formulierung
die jetzt nichts damit zu tun hat, das er ein Leid empfunden hätte, welches
durch entsprechende Taten zu lindern für ihn nötig gewesen wäre.
Der Buddha war also kein Gefühlsbetroffener und im und für Gefühl lebende
Mensch. Im Gegenteil hatte er ja gerade gelehrt Freiheit von der Gefühlsbetroffenheit
und Gefühlsabhängigkeit zu suchen. Weswegen er z.B. auch lehrte sich vom
Tode anderer nicht betroffen werden zu lassen noch vom eigenen unweigerlichen
Tod des Körpers usw. Wie könnte auch jemand betroffen sein von Gefühl wenn
er jegliches Anhangen und Anhaften überwunden hat?

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Der Buddha hat aber extrem aufwändig und sehr genau bestimmte Ziele angestrebt. Selbstverständlich hatte er das Wohl der Menschen im Sinn und von diesem Gedanken war er (sein Handeln) abhängig. Sonst hätte er nur willkührliche Zuckungen ausgeführt, weil jede Bewegung in jede Himmelsrichtung gleich neutral gewesen wäre. Er hätte auch einfach erstarren können und tot umfallen können.

Wir sollten uns nichts vormachen. Der Buddha war ein Mensch wir jeder andere auch. Er hatte Mitgefühl, einen Willen und er hatte Ziele. Das geht klar aus dem hervor was er getan hat.

Erdmaus:

Wir sollten uns nichts vormachen. Der Buddha war ein Mensch wir jeder andere auch. Er hatte Mitgefühl, einen Willen und er hatte Ziele. Das geht klar aus dem hervor was er getan hat.

"Wie jeder andere auch" würde ich eben ganz und gar nicht sagen.
Aber das er Mitleid hatte, hat er ja selber gesagt und natürlich hatte
er Ziele. Allerdings hat ein Arahat (Heiliger) keine Ziele mehr für sich
(getan ist was zu tun war) weil er sich von Gefühlen abgelöst hatte.
Und natürlich nur von Gefühlen sondern auch alles andere was damit
zusammen hängt. (bedingte Entstehung).

accinca:

Erdmaus:

Wir sollten uns nichts vormachen. Der Buddha war ein Mensch wir jeder andere auch. Er hatte Mitgefühl, einen Willen und er hatte Ziele. Das geht klar aus dem hervor was er getan hat.

"Wie jeder andere auch" würde ich eben ganz und gar nicht sagen.
Aber das er Mitleid hatte, hat er ja selber gesagt und natürlich hatte
er Ziele. Allerdings hat ein Arahat (Heiliger) keine Ziele mehr für sich
(getan ist was zu tun war) weil er sich von Gefühlen abgelöst hatte.
Und natürlich nur von Gefühlen sondern auch alles andere was damit
zusammen hängt. (bedingte Entstehung).

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Da hast du natürlich Recht. Der Buddha war sicherlich ein außergewöhnlicher Mensch. Aber er war eben auch ein Mensch, der zu menschlichen Regungen fähig war. Dazu gehört eben auch das Mitgefühl für Andere.

Von anderen Menschen loszulassen bedeutet ja nicht sie auch fallen zu lassen. Ich denke Letzteres hat Buddha nicht getan. Er war ein warmherziger Mensch und das haben die Leute um ihn herum auch gefühlt. Schade das wir ihm nicht mehr begegnen können.

lg
maus

Ich hätte dazu eigentlich noch viel zu sagen... Aber stell sich mal einer auf dem Marktplatz vor die skeptische und geringschätzige Menge und sprich über die Liebe und deren Nutzen...
Nö