Vermischung Zen und Amida-Buddhismus

    Ariya:

    Jiun Ken,

    Deine Zusammenfassung kommt meiner Meinung nach der des Shinbuddhismus sehr nahe, wogegen die Sichtweise der chinesischen Amida-schulen (und auch des Vajrayana) dem entspricht, was Fabian schreibt.
    Ich vermute,dass der Urkern der Idee von Reinen Ländern die Berichte sind, die man auch im palikanon findet, dass es Wesen gibt, die nur noch einmal Wiedergeboren werden, und das in reinen Gefilden tun, und von dort Nibbana verwirklichen (Hier sieht man, dass es nicht möglich ist davon zu sprechen, weder ist da jemand, der wiedergeboren wird, noch jemand, der etwas verwirklichen könnte, noch etwas, was zu verwirklichen wäre etc.) Die zweite Quelle ist sicher die Meditation auf den Buddha.
    Später entstanden dann die Amida-Sutren, das Meditationssutra wahrscheinlich erst in China, und die Sichtweise war so, wie Fabian sie beschrieb. Honen,Shinran und Ippen haben diese dann benutzt, um aus meiner Sicht etwas völlig neues zu formen (bzw. um wichtige Lehren, die schon im Palikanon da waren, in symbolischer Form zu reaktivieren).
    Freilich gibt es darin auch noch Lehren, die ich für sehr fragwürdig erachte (z.B. die lehre von mappo, dass man zu Buddhas Zeiten leicht Erleuchtung erlangen konnte, es aber jetzt immer schwieriger wird)

    A.

    Danke Ariya,

    ich möchte dir zustimmen!
    Mir gefällt übrigens nicht selten was du schreibst 8)

    Aus meiner Sicht eines jodoShinshu, ist es sehr nah an dem, wie du und Jiun Ken es hier darstellten.
    Fabian vertritt da eine sehr unterschiedliche Sicht des Amida-Buddhismus!

    gasshô

    Ich Vertete die Sichtweise der Chinesischen Gläubigen. Oft wird die meditative Praxis des Chan genutzt , wir sehen Chan als Prxis und Amitabha Buddhismus als Theorie die in Chan und in anderer Praxis verwirklicht wird.

    Hinzu kommt : Viele Chinesische Gläubige besuchen auch Daoistische Tempel , und Konfuzius Tempel , diese beiden Arten sind mit dem Buddhismus vereinbar , der Zen ( Chan ) hat ja vieles aus dem Daoismus übernommen und umgekehrt.

    Namo Amituofo , Namo Guanshiyin Pusa , Om mani hame hung

    Hi,
    es geht nicht nur um eine Wiedergeburt im reinen Land, sonder auch um den Aufenthalt im reinen Land, um von dort aus, nach Belehrungen, bewusst Samasara zu wählen und dort zu wirken. Das hat viel mit den Bodhisattva Gelübden zu tun. Ich empfehle euch folgende Lektüre: Wege des Strebens nach einer Wiedergeburt in Dewachen. Deshin Shegpa, der 5. Karmapa.Mit Erklärungen von Khenpo Chödrag Tenphel Rinpoche. 2. leicht überarbeitete Ausgabe, 2006 Bodhi-Verlag, Wien
    WitjaKarmaDorje

    witjaKarmaDorje:

    Hi,
    es geht nicht nur um eine Wiedergeburt im reinen Land, sonder auch um den Aufenthalt im reinen Land, um von dort aus, nach Belehrungen, bewusst Samasara zu wählen und dort zu wirken. Das hat viel mit den Bodhisattva Gelübden zu tun. Ich empfehle euch folgende Lektüre: Wege des Strebens nach einer Wiedergeburt in Dewachen. Deshin Shegpa, der 5. Karmapa.Mit Erklärungen von Khenpo Chödrag Tenphel Rinpoche. 2. leicht überarbeitete Ausgabe, 2006 Bodhi-Verlag, Wien
    WitjaKarmaDorje

    Hallo witja,

    Danke für die Empfehlung, aber ich persönlich strebe nicht nach einer Wiedergeburt in Dewachen.
    Das Reine Land ist, oder/und es ist nicht. Ich kann mit dieser Idee eines Landes auf einer anderen Ebene oder einfach weit entfernt, nichts anfangen und auch mein Verständnis vom Karma unterscheidet sich sehr von dem Konzept "Wiedergeburt", wie es meist, gerade in tibetischen Kreisen verstanden wird.
    Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, das die Gedanken eines Rinpoche"s über "Dewachen", viel gemeinsam haben mit dem Reinen Land Amidas, aber ich lass mich gerne eines besseren Belehren, werde es bei Gelegnehit vielleicht mal lesen. Aber wahrscheinlich eher nicht. :D

    gasshô

    Hi Bombo,
    man muss es ja nicht "glauben" um es zu lesen. Es handelt sich um ein Siebenteiliges Gebet, dass der 5. Karmapa (1384-1415) als 22 jähriger geschrieben hat. Es ist von vollendeter Schönheit. Von Rinpoche sind die Kommentare. Ich "glaube" auch nicht, dass Karma eine Frage des "Glaubens" ist, sondern sehe es als Gesetz, so wie die tibetischen Traditionen Karma verstehen, wobei es geringfügige Abweichungen gibt, die übrigens Alexander Berzin (JAAA Nudel, ich weiss: gelugpa!) sehr gut erklärt.
    WitjaKarmaDorje

    Hi Bombo !

    Ich muss dir wiedersprechen , Ich habe mit Karma Dorje herausgefunden das die Ansichten von Karma Kagyü und der Chinesischen Amitabha Buddhisten fast komplett gleich sind , oder ziemlich ähnlich . Wir nennen es Jingtu , das Reine Land , auf tibetisch " Dewachen " !

    Chinesische Amituofo Verehrung ist anders als Japanischer Amida Buddhismus.
    Alle Chan Klöster in China verehren auch Amitabha. Zb. gilt der berühmte Shaolin Tempel ( mit den Kung Fu Mönchen ) als Chan , sie verehren aber auch im großen maße Amitabha. Allein die Begrüßung unter allen Chinesischen Buddhisten lautet " AMITUOFO " was " ehre dem Amitaba " bedeutet.

    Festzuhalten bleibt : Zwischen den Chinesischen und japanischen Schulen gibt es große unterschiede , Chan bedeutet Zen , Linji bedeutet Rinzai , aber die Inhalte und Praktiken sind oft völlig verschieden.

    Liebe Grüße Fabian

    Namo Amituofo , Namo Guanshiyin Pusa , Om mani hame hung

    Ist es aber nicht genau das, was bombu gesagt hat (und ich auch) das sich die tibetisch/chinesische Sicht ziemlich von der Jodo Shinshu unterscheidet? (Ich weiss nicht wie es sich mit Jodo Shu und Ji Shu verhält).

    Für euch ist Amida ein Wesen und sein reines Land ein Ort, von dem man aus Nirvana verwirklichen und dann wieder hierher zurückkehren kann, um seinen Bodhisattvadienst zu leisten. Nembutsu das Tun, um das zu erreichen.
    Für Bombu und Shinran ist die Sicht aber anders. Amida ist kein Wesen, das reine Land ist Nirvana und das Nembutsu ist kein Tun und kein gutes Werk.

    Ansonsten gibt es in China Verknüpfungen von Amida und Chan. Aber es scheint auch da nicht überall so zu sein, wie Karuna doch genau beschrieb. Also ist es unsicher, ob das "Alle Chan Klöster in China" eine wahre Aussage ist. Wie viele Chan Klöster in China kennst du?

    Worin siehst du die Unterschiede zwischen deiner Art von Buddhismus, und der von japanischen Obaku-Zen, die ja auch Chan und Amida-Praxis haben?
    Gibt es in China auch Amida-Buddhismus ohne Chan?
    Wieviel Chan-Schulen gibt es eigentlich in China? Nur Linchi und Caodong, oder gibt es auch noch die anderen Richtungen?
    Und ist Caodong-Chan auch mit Amida-Praxis verbunden?
    Übt ihr (oder du) mehr Zazen oder mehr Nembutsu? Sorry für die vielen Fragen.

    A.

    ICH MÖCHTE HIER EINEN PUNKT MACHEN ; EURE DISKUSSION HAT WENIG MIT DEM THEMA ZEN UND AMIDA ZU TUN , UNS PASSIERT DAS ZU OFT GLAUBE ICH ! :)


    PS : Lieber Karma Dorje , ihr bei Karma Kagyü verhert ja auch Guanyin ( Chenresig ) , in China verehren wir seine weibliche Transzendenz.

    Es gibt einen chinesischen buddhistischen Tanz , ich weis nicht wie es bei euch ist , bei uns wird Chenresig in der Form Guanyin oft mit hundert oder tausend armen gezeigt das das unbegrenzte Mitgefühl und die Hilfsbereitschaft symbolisiert !

    Sieh mal , viel Spaß!! :)http://youtube.com/watch?v=2peEIp_90rc

    Namo Amituofo , Namo Guanshiyin Pusa , Om mani hame hung

    Ach Karuna , ich habe mich schon gewundert , es gab so lange keine klugen Belehrungen mehr von dir.

    Ich habe groß geschrieben , damit es nicht überlesen wird da es sich nur um einen Satz handelte. Ansonsten hat das auch niemanden gestört offensichtlich.
    Ich sehe das nicht als schreien sondern als hervorheben.

    Hier ein weiser Spruch für dich : " Ein jeder kehr vor seinem Tor , da hat er Dreck genug davor " :)

    Alles Gute Fabian

    Namo Amituofo , Namo Guanshiyin Pusa , Om mani hame hung

    Erstaunlich , du haust ja einen nach dem anderen raus ! Könntest glatt Komiker werden !

    Nun ja der Dreck vor meinem Tor stammt von mir , ausserdem von solchen die ihn vor meinem Tor von den Schuhen abtrampeln damit sie vor ihrem keinen haben.

    Namo Amituofo , Namo Guanshiyin Pusa , Om mani hame hung

    Komm gerade vom Tai Chi machen lassen. Da fiel mir so auf, dass einige mehr Probleme mit einem Patchwork aus Zen und Amida, oder Zen und Konfuzianismus, oder Nichiren und Konfuzianismus haben, aber wenige Probleme mit einem Patchwork aus Zen und Kampfkunst, oder Zen und dem taoistischen Tai Chi oder Zen und dem hinduistischem Yoga. (Ich hab sogar schon was von einem Sesshin, wo Zen und dynamische Meditation von osho kombiniert wurden erzählt bekommen). Wieso ist das so?

    A.

    Ariya:

    Komm gerade vom Tai Chi machen lassen. Da fiel mir so auf, dass einige mehr Probleme mit einem Patchwork aus Zen und Amida, oder Zen und Konfuzianismus, oder Nichiren und Konfuzianismus haben, aber wenige Probleme mit einem Patchwork aus Zen und Kampfkunst, oder Zen und dem taoistischen Tai Chi oder Zen und dem hinduistischem Yoga. (Ich hab sogar schon was von einem Sesshin, wo Zen und dynamische Meditation von osho kombiniert wurden erzählt bekommen). Wieso ist das so?

    A.


    das ist meiner meinung nach recht einfach zu begründen: zen ist schörkellos, zen mag keine umwege, ist unmittelbares realisieren (verwirklichen und erkennen in einem) des buddha-seins, ist gewissermaßen das theravada unter den mahayana-schulen, rückkehr zur basis, weg vom barocken buddhismus des mahayana.

    wen man das selbstverständniss des zen hernimmt, würde das geistsiegel des zen vom buddha an ununterbrochen übermittelt. amida-buddhismus ist aus zensicht da eine art placebo. mehr noch als die koans, die nicht anderes sind, als die eigenen zweifel und fragen in institutionalisierte - überprüfbare - form gegossen. beim amidismus aber - so ähnlich die wirkung sein mag- ist der trick dem übenden die hoffnung zu geben, ein äußeres, übernatürliches wesen würde es schon richten.

    die wirklich großen alten meister wären sehr bunterschidlich damit umgegangen. huineng hätte, analog der fahne, auf den geist verwiesen, bodhidharma würde fragen welchen geist / wen amidha erreten solle, welcher geist im reinen land wieder geboren werden solle. linchi hätte mit einem kaatssuu den rezitanten aus seiner tranze aufgeschreckt, matzu und ummon hätten ihm vermutlich stockscläge angedroht, einige andere hätten es vermutlich etwas subtiler versucht...

    :)

    Ariya:

    Komm gerade vom Tai Chi machen lassen. Da fiel mir so auf, dass einige mehr Probleme mit einem Patchwork aus Zen und Amida, oder Zen und Konfuzianismus, oder Nichiren und Konfuzianismus haben, aber wenige Probleme mit einem Patchwork aus Zen und Kampfkunst, oder Zen und dem taoistischen Tai Chi oder Zen und dem hinduistischem Yoga. (Ich hab sogar schon was von einem Sesshin, wo Zen und dynamische Meditation von osho kombiniert wurden erzählt bekommen). Wieso ist das so?

    A.

    Lieber Ariya,
    wenn ich mit meinen tantrischen meditationen, den tibetischen mantren fertig bin, dann mache ich qigong. Klappt vorzüglich, ist meine täglihce Praxis, das hat übrigens ein tibetischer Lama empfohlen: wer viel meditiert, der muss für den Fluß der Energien sorgen. Du siehst: Tibetisch und chinesisch in friedlicher Eintracht.
    WitjaKarmaDorje

    Das freut mich Karma Dorje , ich habe mich sowieso gefreut das es viele Übereinstimmungen zwischen chinesischen Gläubigen und Tibetischen gibt. Es gibt auch in Chinas anderen Provinzen Lama-Tempel die von Han Chinesen besucht werden. Sie leben in Frieden mit den Amitabha - Chan Buddhisten. Viele besuchen auch beide Tempel, was sich ja nicht ausschließt.

    Hier sieh mal diese Chenresig ( bzw. Guanshyin ) Statue werde ich besuchen in China und umrunden :) dabei spricht man das Guanshiyin bzw Chenresig Mantra !
    Ich werde auch Wünsche aussprechen das Tibet und China in Eintracht leben mögen. Siehst du auf dem Video sind alles Pilger , Chinesen und Ausländer , deshalb tut es mir sehr weh immer zu hören : " Die Chinesen sind ja alles Kommunisten , die zerstören alles nur usw " Die Figur wurde in der Kulturrevolution zerstört , vor einigen Jahren hat die KP die Wiedererichtung mit bezahlt , da sie einsieht das es eben doch sehr viele Buddhisten gibt die ihre Freiheit einfordern.

    Ich glaube auch wenn du kein chinesisch sprichst kannst du auf dem Video das ständig wiederholende Matra : Guanyin Pusa , Guanyin Pusa , Guanyin Pusa usw. hören ! Es bedeutet , Ehre und Dank dem Boddhisattva Chenresig ( bzw.in pali : Avalokiteshvara oder chin. Guanyin ) hier der link :

    http://youtube.com/watch?v=4jrxzGqA5Bw

    Namo Amituofo , Namo Guanshiyin Pusa , Om mani hame hung

    Hi Fabian, ich habe mir das angeschaut, das wird sicher sehr wichtig für dich, dort hinzugehen. Grüsse Liebevolle Augen von mir:-)))
    witjakarmadorje

    Mach ich ;) , ich denke ich werde auch einen Lama Tempel besuchen.

    Meine Freundin war mal dort , sie meinte ein Lama hätte ihr auf den Kopf gehauen mit einem Stock ( bzw. angetippt ) und ihr ein weißes Tuch umgehangen.

    Namo Amituofo , Namo Guanshiyin Pusa , Om mani hame hung

    witjaKarmaDorje:

    Liebevolle Augen

    Hier mal ein wenig über die Übersetzungsmöglichkeiten von Avalokiteshvara:

    Die wörtliche Bedeutung von "Avalokiteshvara" wird verschieden interpretiert, einerseits als "Der Herr, der herabschaut", wobei der letzte Wortbestandteil als "ishvara", "Herr", verstanden wird, andererseits als "Der die Klänge [Schreie] der Welt wahrnimmt [erhört]" oder auch als "Der Klang, der die Welt erleuchtet", wobei man "svara", "Klang", als letzten Bestandteil des Wortes ansieht. Sein tibetischer Name bedeutet wörtlich "Mit klaren Augen schauend". (http://www2.bremen.de/info/nepal/Icono/DAvaloki.htm)

    Höre den Klang, erlange den richtigen Weg, der Geist ist klar.

    A.

    Und mancher Klang und manche klare Augen sind gar liebeswert, denn: "Liebevolle Augen ist der am meisten verehrte Buddha im Himalaja. Auf Tibetisch heißt er Tschenresig, in Sanskrit Avalokiteshvara und eine chinesische Form von ihm Kuan-Yin. Es ist der Ausdruck des erleuchteten Mitgefühls unserer eigenen Buddhanatur." (Aus: Buddhismus Heute Nr. 39, ( 2005) Der Buddhaaspekt "Liebevolle Augen", Von Ulla Unger, http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue_…tion__9.de.html
    OM MANI PEME HUNG
    witjakarmadorje

    Karuna:
    Zitat


    .[b] Denn die grundlegende Unwissenheit ist jenseits von Existenz oder Nichtexistenz,


    unserer Erleuchtung

    Das ist doch eine schöne Geschichte, die die Ungewöhnlichen den Gewöhnlichen erzählen.
    Danke.

    Mir macht das eher Angst. Wenn die Unwissenheit jenseits von Existenz und Nichtexistenz ist, ist sie das Ungeborene, Nibbana. Dann gäb es kein Entrinnen.
    ;)

    Ich überlege gerade was das ist: Unwissenheit, und wo dazu der Weiss-nicht-Geist steht.

    Ist Unwissenheit zu glauben, man weiss?
    Und Weiss-nicht-Geist das erkennen, dass das nicht geht? Ist es das, was du buddhisten Allwissenheit nennen?

    Wenn Erleuchtung :idea: die Einsicht/Einlausch ist, dass es ein unser nicht gibt, kann es dann unsere Erleuchtung :idea: geben?

    Der Tee ist fertig. Die Sonne scheint.

    A.