Worte vermeintlicher Erkenntnis

    Betreff: Wie soll es funktionieren

    TMingyur:
    Kusala:

    Und wie machst Du das ohne Medi (Achtpfad ....Samadhi)?
    Wie erkennst Du denn Leerheit, bzw. was verstehst Du unter Leerheit? Ist das dann Deine Erkenntnis (Achtpfad ....Panna) oder weil es Dir jemand gesagt hat?

    Das ist eine interessante Fragestellung. Das Wort "Leerheit" z.B. wird ja inflationär gebraucht, höchst erstaunlich, idR ohne weitere Erläuterung.
    Wir müssen also feststellen, dass bestimmte Worte unabhängig davon ob sie wahrnehmbares bezeichnen oder nicht, eine Wirkung entfalten, die eine ... ich wills mal so ausdrücken ... eine "Fangemeinde" entstehen lässt.
    Da muss also was dran sein an diesem Wort (oder auch anderen), das im Kontext der mit dem Wort einhergehenden Erzählungen - wie könnte es anders sein? - wohl ein Gefühl hervorruft, das eine Geneigtheit erzeugt, dieses Wort oft zu denken zur Stimulierung des entsprechenden Konzepts, um nicht zu sagen "daran anzuhaften".

    Auf der anderen Seite impliziert die Fragestellung, dass alles auf eigener Erfahrung beruhen muss, was als Begriff daherkommt, der als Erkenntnis behauptet wird (ob er tatsächlich eine Erkenntnis bezeichnet oder nur eine Phantasie sei dahingestellt), welche "heilsame" Wirkung entfalten kann. Und ich denke, dass dies nicht der Fall ist, sondern dass Konzepte, die von anderen durch Erzählung erzeugt wurden, bereits ausreichen um durch Vergegenwärtigung dieser Konzepte eine Wirkung zu erzielen, die die Anhaftung an (andere) Phänomene temporär reduziert ... i.d.R. um den Preis der Erzeugung von Anhaftung an eben dem hilfreichen Konzept.


    Grüße
    TM


    Wird dies als praxisrelevant wahrgenommen? Es soll ja doch häufiger irgendwas in irgendwas integriert werden ... so die Aussage von manchen.


    Grüße
    TM

    Hier reinkopiert aus:

    Betreff: Wie soll es funktionieren

    Wusheng:
    TMingyur:


    Auf der anderen Seite impliziert die Fragestellung, dass alles auf eigener Erfahrung beruhen muss, was als Begriff daherkommt, der als Erkenntnis behauptet wird (ob er tatsächlich eine Erkenntnis bezeichnet oder nur eine Phantasie sei dahingestellt), welche "heilsame" Wirkung entfalten kann. Und ich denke, dass dies nicht der Fall ist, sondern dass Konzepte, die von anderen durch Erzählung erzeugt wurden, bereits ausreichen um durch Vergegenwärtigung dieser Konzepte eine Wirkung zu erzielen, die die Anhaftung an (andere) Phänomene temporär reduziert ... i.d.R. um den Preis der Erzeugung von Anhaftung an eben dem hilfreichen Konzept.
    TM

    @ TM:
    ... Ich gehe mit den oben zitierten Aussagen konform, suche aber nach der Abgrenzung zu "reiner Nachplapperei von heilsamen Konzepten". Oder ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich auch Nachgeplappertes in Erkenntnis wandelt?
    Gruß, Wusheng

    Es gibt welche, die behaupten, dass die gedankliche (intellektuelle) Durchdringung von Nachgeplappertem dazu führen würde, dass schließlich das Nachgeplapperte selbst direkt erfahren/erkannt werden würde.

    Dazu möchte ich zweierlei anmerken ,
    1. Bezweifle ich, dass derart Nachgeplappertes vernunftmäßig durchdrungen werden könne, sondern ich denke, dass im Gegenteil der Versuch der vernunftmäßigen Durchdringung des Nachgeplapperten dazu führen müsste zu erkennen, dass es nichts weiter ist als Nachgeplappertes, dass es also einer analytischen Prüfung gar nicht standhält.
    2. Habe ich nicht den Eindruck, dass diejenigen, die eine angenehme Wirkung durch das Denken der Begriffe und die dadurch verursachte Stimulation von Konzepten, die sich angenehm auswirken, daran interessiert wären, es vernunftgemäß zu analysieren. Warum auch? Angenehme Gefühle durch temporäre Reduzierung des Anhaftens an Erscheinungen werden ja bereits erzeugt und die will man nicht aufs Spiel setzen.

    Aber für mich ergibt sich aus dem Sachverhalt, dass "Glaube (kleine) Berge (vorübergehend) versetzen kann" die Frage, ob Erkenntnis überhaupt möglich ist oder ob das, was "Erkenntnis" genannt wird, nicht tatsächlich auf eine "yogische" Bewußtseinsübung ("Bewußtseins-Yoga") hinausläuft und die Verlängerung des Effektes einer solchen Übung tatsächlich nichts weiter ist als eine autosuggestive Aufrechterhaltung einer Ansicht, eines Konzeptes, welches der gewöhnlichen Wahrnehmung einfach "übergestülpt" wird.

    Und wenn es Erkenntnis gibt, was ist dann die gültige Bezeichnung dieser Erkenntnis? Es gibt so viele Begriffe, denen außergewöhnliche Erfahrung/Erkenntnis zugeschrieben wird ... "Leerheit", "Gott", "Eins-Sein", "Buddhanatur" ...
    Wonach kann sich eine gültige Bezeichnung richten außer nach der Phantasie und/oder dem Glauben des vermeintlich Erkennenden?


    Grüße
    TM


    Danke für die ausführliche Antwort. Ich hab sie mehrmals gelesen und wollte einiges anmerken, z. B. zu Punkt 1. eine differenzierte Betrachtung, WARUM Menschen denn nachplappern. Ihr Motiv mag wahrlich selbstüberschätzende Überzeugung sein oder aber auch dem Wunsch entspringen, mit dem nachgeplappertem Wissen eine Wirkung zu erzielen, also jemanden beeindrucken zu wollen. Aber mit deinem Schlusssatz hast du es auf einen Punkt gebracht: Am Ende des Tages liegt es immer bei jedem selbst, dem "vermeintlich Erkennenden". (Ich bin froh, dass niemand die Anmerkung gepostet hat, dass es eigentlich niemanden gibt, der da erkennend ist. ;) )
    Beim Lesen einiger Posts muss ich mich noch ein bisserl mehr auf meine Chan-Praxis besinnen und Dinge wertfrei hinnehmen, also auch den vorschnellen Versuch einer Unterscheidung unterlassen, ob ein Post nur "Nachplapperei" ist oder ob die Worte Gewicht haben.
    Falls dies zu kritisch klingt, es ging nicht an deine Adresse, TM.
    Gruß, Wusheng

    Wichtig ist mir noch, dass ich den Begriff "Nachplappern" nicht geringschätzend verstanden haben will mit Bezug auf jene die "nachplappern". Ich verstehe "Nachplappern" mehr als eine Charakterisierung von Hilflosigkeit, d.h. als eine Manifestation von dukkha.

    Die Begrifflichkeit des sprachlichen Ausdrucke steht für mich im Vordergrund, wenn ich von "Gültigkeit" spreche. D.h. die Relation von "Worten" und begrifflichen Formulierungen als "Symbole" und "akustische Laute" welche als solche keinerlei Bedeutung haben und ihr Potential Bedeutung in der Folge von Augen- oder Ohrkontakt hervorzurufen und die Konventionalität dieser Bedeutung als etwas, was Sprache ausmacht, nämlich die "Teilhabe" anderer daran.
    Dann schließlich die Rückwirkung dieser durch Symbole und Laute hervorgerufenen Bedeutung auf die Erfahrung, welche "zur leichteren Handhabe" in der Lehre per Konvention in die sog. "Khandhas" gegliedert wird, und insbesondere die Rückwirkung in Form von Abschwächung von Anhaftung als primäre Ursache von dukkha und der Umstand, dass es zu dieser "Abschwächung" kommt, obwohl die Bedeutung im Falle des "Nachplapperns" sich nicht auf ein Korrelat der eigene Erkenntnis bzw ein Korrelat im "eigenen Erfahrungsraum" zurückführen lässt.


    Grüße
    TM

    2 Mal editiert, zuletzt von Grund (13. September 2011 um 07:25)

    Beim Buddha-Dharma geht es um die direkte, unmittelbare Erfahrung.
    Ein Bereich, der dem Plappern (Denken in Konzepten) verwehrt ist.
    Die direkte, unmittelbare Erfahrung lässt sich weder plappern noch nachplappern.
    Wir müssen das Plappern hinter uns lassen

    LG
    Onda

    Onda:



    Wir müssen das Plappern hinter uns lassen

    LG
    Onda


    Kleine Ergänzung: Erkennen desgleichen ist ein notwendiger erster Schritt.
    LG, Wusheng

    Die Auflösung liegt wohl darin, dass es nichts gibt, das erkannt werden könnte, das nicht vorher konzeptuell "reingefüttert" wurde. Das Erlernen von Konzepten durch Zuhören und Lesen erfüllt die Funktion der "Prophezeiung" und die vermeintliche Erkenntnis erfüllt die Funktion der "Selbsterfüllung dieser Prophezeiung".
    Alles, was da ist, ist eine unbeschreibliche "Grund- und Bodenlosigkeit". Diese hat der Buddha in Anlehnung an die Sphäre vermeintlicher Verkörperung wie sie dem gewöhnlichen Bewußtsein nachvollziehbar erscheint, so ausgedrückt:

    Zitat


    http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn…5.023.than.html
    The Blessed One said, "What is the All? Simply the eye & forms, ear & sounds, nose & aromas, tongue & flavors, body & tactile sensations, intellect & ideas. This, monks, is called the All. [1] Anyone who would say, 'Repudiating this All, I will describe another,' if questioned on what exactly might be the grounds for his statement, would be unable to explain, and furthermore, would be put to grief. Why? Because it lies beyond range."

    Der Erhabene sprach, "Was ist Alles?" Alles, das sind ausschließlich das Auge und die von ihm gesehenen Formen, das Ohr und die von ihm gehörten Klänge, die Nase und die von ihr gerochenen Gerüche, die Zunge und die von ihr geschmeckten Geschmäcke, der Körper und die von ihm ertasteten Tastempfindungen, das Bewußtsein und alle Bedeutungen, die es hervorbringt.
    Dies ihr Mönche ist Alles. Ein jeder, der da sagen möge, "Solch ein Alles weise ich zurück, weil es nicht Alles ist und ich werde ein anderes und weitreichenderes Alles beschreiben" und der gefragt werden würde, auf welcher anderen Grundlage denn seine Aussage beruht als auf der, die oben als Alles dargestellt wurde, wäre unfähig erläuternde Erklärungen abzugeben und würde sich wohl darüberhinaus grämen. Warum? Weil ein behauptetes anderes Alles notwendigerweise außerhalb des Zugriffes von dem liegt, das Alles ausmacht und also nicht behauptet werden kann."
    (Sinngemäße Übersetzung)


    Grüße
    TM

    TMingyur:


    er Erhabene sprach, "Was ist Alles?" Alles, das sind ausschließlich das Auge und die von ihm gesehenen Formen, das Ohr und die von ihm gehörten Klänge, die Nase und die von ihr gerochenen Gerüche, die Zunge und die von ihr geschmeckten Geschmäcke, der Körper und die von ihm ertasteten Tastempfindungen, das Bewußtsein und alle Bedeutungen, die es hervorbringt.
    Dies ihr Mönche ist Alles. Ein jeder, der da sagen möge, "Solch ein Alles weise ich zurück, weil es nicht Alles ist und ich werde ein anderes und weitreichenderes Alles beschreiben" und der gefragt werden würde, auf welcher anderen Grundlage denn seine Aussage beruht als auf der, die oben als Alles dargestellt wurde, wäre unfähig erläuternde Erklärungen abzugeben und würde sich wohl darüberhinaus grämen. Warum? Weil ein behauptetes anderes Alles notwendigerweise außerhalb des Zugriffes von dem liegt, das Alles ausmacht und also nicht behauptet werden kann."
    (Sinngemäße Übersetzung)

    „Leerheit“, wie ein roter Faden……….
    Auch hier eine klare Trennung von letztendlicher Wahrheit (Alles) und relativer Wahrheit (anderes Alles), wenn auch mit anderen Worten.

    Leerheit > konzeptionelle Begrifflichkeit, ohne diese Unterscheidung ist auch Samsara nicht korrekt zu verstehen.

    hedin

    TMingyur:


    Du meinst den Faden, in dem du dich verheddert hast, ja?

    Es ist immer wieder amüsant zu sehen, mit welcher „Begehrlichkeit“ du meine Überschriften „ergreifst.“
    Die Sache selbst interessiert dich scheinbar weniger.

    hedin

    hedin:
    TMingyur:


    Du meinst den Faden, in dem du dich verheddert hast, ja?

    Es ist immer wieder amüsant zu sehen, mit welcher „Begehrlichkeit“ du meine Überschriften „ergreifst.“
    Die Sache selbst interessiert dich scheinbar weniger.

    hedin

    Den Eindruck habe ich allerdings auch. Lasst doch mal los.
    _()_ Monika

    Leerheit ist eher ein "Gefühl" als ein nachplapperbarer Begriff, eine "Wahrnehmung", bzw. ein "Glimpse" von Etwas, der schön wäre, immer tiefer zu etablieren.
    Solange es nur ein Begriff ist, schaut man halt gerade noch auf den Zeigefinger des Buddha, aber den Mond, den er uns zeigen will, sieht man eben noch nicht.
    Das ist auch kein Verbrechen. ;) Irgendwo muss man ja anfangen.

    Solange man anderen Leuten, im Außen, "plappern" vorwirft, hat man Grund genug, sich mal mit seiner eigenen Überheblichkeit ernsthaft zu unterhalten: Wie äußert sie sich in meinem Leben? Was will sie eigentlich erreichen? Wo kommt sie her? Und wie kann ich sie ziehen lassen?

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:


    Solange man anderen Leuten, im Außen, "plappern" vorwirft, hat man Grund genug, sich mal mit seiner eigenen Überheblichkeit ernsthaft zu unterhalten: Wie äußert sie sich in meinem Leben? Was will sie eigentlich erreichen? Wo kommt sie her? Und wie kann ich sie ziehen lassen?

    Recht hast du, Losang, darauf zu verweisen, vor der eigenen Tür zu kehren.
    Ich habe den Begriff "Nachplapperei" in diesen Thread eingebracht. Da ich aber nach der Möglichkeit + dem Sinn einer definierten Abgrenzung von " heilsamer Umgang mit zitiertem Wissen zu reiner Nachplapperei" fragte, sollte dies nicht als Vorwurf an irgendjemanden verstanden werden.
    Der Hinweis auf meine eigene Praxis und dem trotzdem noch vorhandenen Konstrukt des Geistes, dem vorschnellen Schubladendenken, ist ein bewußt gepostets "Outing". Ich poste im Forum dás, was ich durch meine eigene Praxis erfahren habe. Ich beteilige mich nicht an Diskussionen über Interpretationen der Lehre Buddhas.
    Aber ich lese interessiert die vielen Beiträge. So manches mal lehne ich mich schon zurück, wenn ich einige Beiträge lese... ;)
    TM hat aber eine Aussage über die "Wirkung" gemacht, die ich durchaus teilen kann.
    LG, Wusheng

    wusheng:


    TM hat aber eine Aussage über die "Wirkung" gemacht, die ich durchaus teilen kann.

    Meinst du dies………….
    „ Die Wirkung muss vorhanden sein, dass eine Ursache gefunden werden kann“
    Das stammt von Nagarjuna, einem buddhistischen Philosophen.
    Das ist auch jener, der die abhängige Entstehung mit „Leerheit“ gleichgestellt hat.

    hedin

    hedin:
    wusheng:


    TM hat aber eine Aussage über die "Wirkung" gemacht, die ich durchaus teilen kann.

    Meinst du dies………….
    „ Die Wirkung muss vorhanden sein, dass eine Ursache gefunden werden kann“
    Das stammt von Nagarjuna, einem buddhistischen Philosophen.
    Das ist auch jener, der die abhängige Entstehung mit „Leerheit“ gleichgestellt hat.

    hedin

    Nein, ich meinte dies:
    "Und ich denke, dass dies nicht der Fall ist, sondern dass Konzepte, die von anderen durch Erzählung erzeugt wurden, bereits ausreichen um durch Vergegenwärtigung dieser Konzepte eine Wirkung zu erzielen, die die Anhaftung an (andere) Phänomene temporär reduziert ... i.d.R. um den Preis der Erzeugung von Anhaftung an eben dem hilfreichen Konzept."
    (Zitat von TM, siehe weiter oben im Thread)
    Irgendwann werde ich das mit dem Zitieren / Kopieren usw. auch noch gebacken kriegen. Und es gibt mindestens einen User, der jetzt wahrscheinlich grinsen muss...
    Grüße, Wusheng


    Aha. Ich gebe meine Schwachstelle, ganze Threads nicht Wort für Wort durchzulesen, zu. Merkt eh jeder. ;)
    Allerdings finde ich, auch wenn man "Nachplappern" nur auf sich selbst bezieht, kann es ein zu hartes Urteil sein.
    Ir-gent-wo muss man anfangen. Rezitieren ist auch erstmal nichts anderes als Nachplappern. Und dann kommt man rein durch diese Tür.
    Aber wenn meine Anmerkung auch wieder wie ein Vorwurf rüberkam... das wollte ich nicht.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    "Und ich denke, dass dies nicht der Fall ist, sondern dass Konzepte, die von anderen durch Erzählung erzeugt wurden, bereits ausreichen um durch Vergegenwärtigung dieser Konzepte eine Wirkung zu erzielen, die die Anhaftung an (andere) Phänomene temporär reduziert ... i.d.R. um den Preis der Erzeugung von Anhaftung an eben dem hilfreichen Konzept."

    Das klingt in meinen Ohren alles sehr abstrakt...
    Könntet ihr das mal mit einem Beispiel illustrieren?
    Man sollte nicht vergessen, dass wir in diesem Forum stets und ausschließlich konzeptionell unterwegs sind.

    LG
    Onda

    Zitat


    Und ich denke, dass dies nicht der Fall ist, sondern dass Konzepte, die von anderen durch Erzählung erzeugt wurden, bereits ausreichen um durch Vergegenwärtigung dieser Konzepte eine Wirkung zu erzielen, die die Anhaftung an (andere) Phänomene temporär reduziert ... i.d.R. um den Preis der Erzeugung von Anhaftung an eben dem hilfreichen Konzept."
    Das klingt in meinen Ohren alles sehr abstrakt...
    Könntet ihr das mal mit einem Beispiel illustrieren?
    Man sollte nicht vergessen, dass wir in diesem Forum stets und ausschließlich konzeptionell unterwegs sind.

    Onda

    Ich versuche das aus meiner Sicht zu interpretieren.

    Der Verfasser geht davon aus, dass Erzählungen, die PersonA an PersonB weitergibt, bereits ausreichen, um bei PersonB eine mentale Reaktionen hervorzurufen, die dann je nach karmischer Veranlagung von der PersonB ergriffen werden und an denen dann in der Folge angehangen werden kann.
    Was da so besonderes daran sein soll, verstehe ich nicht.
    An Konzepten kann nicht angehaftet werden.

    Man könnte da sogar noch eins drauflegen:
    PersonA wäre ein Fernseher und PersonB sähe sich einen Film an, dann würde bei PersonB auch eine Wirkung eintreten usw., je nach karmischer Veranlagung.

    Hier zeigt sich aber auch, dass zwischen dem Konzept, welches das gesamte eng verwobene Spektrum unserer vergangenen Erfahrungen umfasst und den Begriffen, die nur einen Teil dieses Konzeptes darstellen, klar und eindeutig unterschieden werden muss.

    hedin

    Nein Hedin, da ist auch nichts Besonderes, das man es unbeingt hervorheben muss. Wir kamen da ja auch nur hin, weil ich aus einer etwas kritisch-spekulativen Motivation eine Frage gestellt habe.
    Ich seh es so, dass Erkenntnis immer nur für jeden selbst definiert werden kann, und dass bei der verbalen Weitergabe von Konzepten das Prinzip von Ursache und Wirkung durchaus einen karmisch Prozess bewirkt. Du hast es beser beschrieben...
    Mein vorrangiges Verständnis von "Weitergabe" ist eine direkte, von "Herz-zu-Herz". Sprache in ihrer Begrenztheit kann meiner Meinung nach auch nur auf bestimmten Ebenen wirken.
    Grüße von der Arbeit,
    Wusheng

    hedin:
    TMingyur:


    Du meinst den Faden, in dem du dich verheddert hast, ja?

    Es ist immer wieder amüsant zu sehen, mit welcher „Begehrlichkeit“ du meine Überschriften „ergreifst.“


    Welche Überschriften meinst du?

    hedin:


    Die Sache selbst interessiert dich scheinbar weniger.

    hedin

    Von welcher Sache redest du?


    Grüße
    TM

    Losang Lamo:
    TMingyur:

    :lol:

    Grüße
    TM


    Die Anführungsstriche waren EXTRA für die Liebhaber/innen von Wortklaubereien. :P

    Ach ... ich dachte schon du hast das für die Liebhaber von Gefühlen geschrieben und da überkam mich ein komisches "Gefühl" :lol:


    Grüße
    TM