Diamantweg und Theravada

Simo:

Vajrayana ist in seiner Essenz nicht mit einer Tradition verbunden. Und warum nicht? Weil es Buddha-Dharma ist und dieser nicht an eine solche gebunden ist. Mit dem McDonalds Effekt wirst du wohl oder übel leben müssen.

Na ja ich sagte ja, dass ich Vajrayana in dem Kontext hier als Tradition verstehe, ebenso wie Theravada und also verstehe ich Diamantweg ebenso als die dynamische Zusammenballung von Individuen, also als Grupppe, aber ich verstehe Diamantweg nicht als Tradition. Du hebst dagegen wohl auf die bloßen Methodensammlungen und Vorstellungswelten ab. In diesem dynamischen Bedeutungs-Feld zwischen der Vorstellung von "Tradition als historisch etablierter menschlicher dynamischer Organisation" und "Methodensammlung und Vorstellungswelt" (die zu Traditonen gehören) bewegen sich die ganzen Missverständnisse in diesem Thread. Natürlich kann man Methoden unterschiedlicher Traditionen kombinieren, aber man kann nicht gleichzeitig in dem Lehr-und Methodengebäude zweier unterschiedlicher Traditionen "wohnen" (Achtung Metapher), das ist unmöglich.

Eine Tradition hat eine Geschichte und Lehrauslegungen, hat ein Gedankensystem und ein Methodensystem.
Wenn ich sage Vajrayana ist "die Tradition" und Diamentweg ist nicht Vajaryana, weil Diamantweg keine Tradition ist, was bedeutet das? Wenn ich sage Vajrayana verstehe ich als "Tradition", dann ist der Begriff "Tradition" als Mengenbezeichner zu verstehen und "die Tradition" ist als Bezeichner einer Menge also eine Variable, so wie "Baum" Mengenbezeichner vieler Baumarten ist und "der Baum" als eine Variable verwendet werden kann. Wenn ich also sage Vajrayana ist eine Tradition, dann sage ich dass der Begriff "Vajrayana" der Menge "Traditionen" zuzuordnen ist. Das beinhaltet, dass es unterschiedliche Vajrayana-Traditonen gibt, welche alle als Tradition gelten.
Wenn ich dann sage, dass Diamentweg keine Tradition ist, was bedeutet das? Das bedeutet, dass ich der Ansicht bin, dass Diamantweg meines Verständnisses (sie oben, Diamantweg = ON-Organisation) nicht die Merkmale aufweist, die den Begriff "Diamantweg" der Menge "Traditionen" zuordnen und der Teilmenge Vajrayana-Traditionen.
Also geht es letztendlich nur darum, was einer unter Tradition versteht. Was gehört dazu? Kontinuität, menschliche Organisation, Heilslehre, Lehrauslegung (Gedankensystem, Kern-Literatur wie Sutren und Tantras inkl. Kommentarliteratur), Methodensystem (inkl. Literatur). Lehrauslegung, Methodensystem sind die Festschreibungen der Heilslehre, sind innerhalb einer Tradition verbindlich. Wer einer Tradition folgt, richtet sich danach, hält sich dran.

Das unterscheidende Merkmal ist also die Kontinuität, die Weitergabe über Generationen. Deswegen kann einer, der plötzlich vieles anderes macht oder interpretiert (Lehre und/oder Methoden), nicht der Tradition zugehörig genannt werden. Er kann zwar am Anfang einer neuen Tradition stehen, wenn er genügend Anhänger findet und sein System über seinen Tod hinaus weiterlebt, aber er spaltet sich ab und die Gruppe die er um sich schart repräsentiert nicht "die Tradition", was - da "die Tradition" hier als Variable zu verstehen ist, welche mit unterschiedlichen Elementen der Menge "Traditionen" belegt werden kann - heißt "ist nicht eine Tradition [der Traditionen]" bzw "ist keine Tradition"

Tsultrim Dorje:

Hallo Grund,
wir wissen jetzt wie dein Verständnis der verschiedenen Fahrzeuge bzw. Schulen ist, auch wenn ich hier nicht zustimmen kann. Nun würde mich interessieren welcher Tradition Du folgst und wie Du uns ihre Tradition erklärst.

Das wage ich zu bezweifeln. Warum? Erstens, weil du vielleicht von dir erzählen kannst aber nicht von "wir" und zweitens, weil ich gar nicht mein "Verständnis der verschiedenen Fahrzeuge bzw. Schulen" dargelegt habe.
Auf mein Verständnis von Tradition verweisend (siehe oben), wohne ich in keinem Lehr-und Methodengebäude einer solchen.

Tsultrim Dorje:

Tsultrim Dorje:

Du müsst auch nicht alles verstehen müssen, aber wenn Du wolltest würdest Du verstehen.

Grund:

Nein, ich verstehe dich ganz gut, deswegen stimme ich deinen Ansichten ja nicht zu.

Was jetzt verstehst Du oder verstehst Du nicht. Das ist wie deine doppelte Verneinung.
Entweder hast Du dich in deinem Satz der doppelten Verneinung vertan oder Du fängst an dich hier zu verlaufen. Denn erst verstehst Du nicht und dann verstehst Du.

Das verstehst du wohl nicht, weil du deine Vorstellungen (Ansichten) als "ich" und "mein" betrachtest. Ich betrachte deine Ansichten aber nicht als "du" und dein", deswegen sage ich, dass ich dich ganz gut verstehe und ich deswegen deinen Ansichten nicht zustimme.

Grund:

Doris Rasevic-Benz:

Ich verwende die Begriffe so:
...
"Diamantweg" nennt sich die Gruppe der Karma Kagyüs, die sich um Lama Ole scharen.

Ja genau so sehe ich das auch ....

Bringe ich jetzt euer Schubladendenken durcheinander, wenn ich darauf hinweise, dass auch die Bodhi Path Kagyüs die geschickten Mittel des Diamantweges in der Praxis anwenden ? Nur weil Ole das Wort Diamantweg im Marketing seiner Gruppen prominent einsetzt, heißt das noch lange nicht, dass auch nur seinen Gruppen auf dieser Basis praktizieren.

Syia:

Grund:

Ja genau so sehe ich das auch ....

Bringe ich jetzt euer Schubladendenken durcheinander, wenn ich darauf hinweise, dass auch die Bodhi Path Kagyüs die geschickten Mittel des Diamantweges in der Praxis anwenden ? Nur weil Ole das Wort Diamantweg im Marketing seiner Gruppen prominent einsetzt, heißt das noch lange nicht, dass auch nur seinen Gruppen auf dieser Basis praktizieren.

Meines nicht. Ich setz Schubladen grade so ein wie es mir in der jeweiligen Situation richtig erscheint.

Die haben keine unabhängige Existenz, die Schubladen

Das konnten wir alle in diesem Thread sehr gut nachvollziehen, Grund.

Onyx9:

Er liebt es, eine Persönlichkeit anderen abzusprechen,
bei Bedarf, auch sich selbst. Bedarf es einer Erläuterung, hebt
er seine vermeintliche Nicht-Identifizierung auf ( vermeintlich deswegen weil sie aufhebbar ist ),
belässt es aber dabei andere nicht indentifizieren zu wollen.
Man könnte das auch als Flucht verstehen; Schwäche ist nicht seine Stärke.
Früher vermutlich zu viel übervorteilt und über den tisch gezogen worden.
Bei der Kompensation sind einige "buddh" Versatzstücke ( z.B. Kú ) sehr hilfreich.

Alles anzeigen

Liebe Onyx9, mein armes Seelchen
niemand kann dir deine Persönlichkeit absprechen, wirklich. Sei ganz beruhigt. Deine Vorstellungen kann dir niemand nehmen.

Syia:

Das konnten wir alle in diesem Thread sehr gut nachvollziehen, Grund.

Es ist unglaublich hinter wievielen Usernamen sich tatsächlich Kollektive verbergen.

Das scheint wirklich schwer zu sein zu verstehen, dass "Diamantweg" der Markenname der Ole-Nydhal-Gruppen ist und "Vajrayana" den tibetischen Buddhismus im Allgemeinen meint.
Ich weiß, dass die Übersetzung von "Vajrayana" "Diamantweg" ist, dennoch bedeutet der Name "Diamantweg" als Markenname von Lama Ole etwas anderes und verweist nur auf die Zugehörigkeit zum Vajrayana. Soweit ich weiß, hat Lama Ole den Namen "Diamantweg" für seine Organisation auch bewusst gewählt und sie nicht "Vajrayana pipapo" genannt, um sie eben vom traditionellen Karma-Kagyü-Vajrayana abzuheben. Es ist sein Anliegen eine westliche Variante zu begründen, und das hat er mit diesem Namen auch explizit dokumentiert.
Inwieweit er inhaltlich eine neue Richtung begründet hat, darüber kann man in ein zwei Generationen diskutieren, ob das nur neue Kleider sind oder sich mehr als die Äußerlichkeiten verändert haben, inwieweit er sich vom Vajrayana entfernt … Richtig ist jedoch, dass er einen Markennnamen verwendet, so wie andere "Eduscho".

Macht doch bitte keinen Anti-XY-Thread daraus. Albernes Hickhack …

Onyx9:

Notorische Einzelgänger sind halt so; ein Zwang, denn da draußen da steht der Feind :

Liebes Seelchen
Es gibt keine Feinde.

Onyx9:

Gespräche ? Können nur Geschwätz sein.

worte sind Laute oder Symbole, deren Bedeutung in dem hervorgebracht wird, das es aufnimmt. Worte können dabei sehr entspannend wirken.

Onyx9:

Schokolade ? Kann nur vergiftet sein.

Schmeckt süß. Dagegen kann nichts gesagt werden.

Onyx9:

Kollektiv ? Kann nur infiltrieren.

Kann armen Seelchen einen Anschein von Geborgenheit geben, deswegen ist auch dagegen nichts zu sagen.

Onyx, ich habe zwei Deiner Beiträge gemeldet, weil Du ständig auf persönlicher Ebene angreifst, die mit der Sache nichts zu tun haben.

Tsultrim Dorje:

Grund:

Das verstehst du wohl nicht, weil du deine Vorstellungen (Ansichten) als "ich" und "mein" betrachtest. Ich betrachte deine Ansichten aber nicht als "du" und dein", deswegen sage ich, dass ich dich ganz gut verstehe und ich deswegen deinen Ansichten nicht zustimme.

Standartsatz von einem der glaubt zu wissen, nichts als Ausreden. Du kannst nicht wissen ob ich in Du und Ich denke, das kannst Du nur vermuten. Ich glaube eher dass Du die Ansichten als ich und mein betrachtest und das sehr extrem. Wir alle die nicht befreit sind denken so. Wenn Du nicht so denkst bist Du befreit. Das bist Du aber sicher nicht. Verlaufe dich nicht weiter. Du folgst niemanden Du kennst niemanden und Du kennst die Lehre nur aus Büchern. Das merkt man doch sehr denn die Meisten die ich kenne die die Lehre nur aus Büchern kennen und den Weg alleine gehen sind so überheblich wie Du. Du schlenderst in deinen Aussagen hin und her nur um nicht der gleichen Meinung zu sein wie andere, das ist klar zu sehen. Deine Grundlagen über dein Wissen über andere ist doch sehr begrenzt, und ungenau. Was Du über andere zu wissen glaubst hast Du vom hörensagen und aus dem Internet. Du solltest mal zu den anderen Gruppen gehen und dir anhören was es da zu lernen gibt. Nicht nur einmal mit vorgefertigter Meinung hingehen, sondern öfters und es wirken lassen. Du musst ja nicht gleich ein Anhänger von Ole werden, aber vieleicht vertehst Du dann besser. Und an deinem Verfolgungswahn solltest Du auch arbeiten.

Du musst nicht all das von dir erzählen, das ich eh schon weiß. Hätte ich es bisher vermutet, so hättest du es nun bestätigt. Aber .... man sollte nicht alles glauben was man denkt. Ich habe dich also nicht einzementiert, alles ist im Fluss

Doris Rasevic-Benz:

Onyx, ich habe zwei Deiner Beiträge gemeldet, weil Du ständig auf persönlicher Ebene angreifst, die mit der Sache nichts zu tun haben.

Habe beide Beiträge genau deshalb gelöscht.

Hm, anscheinend hat sich dieses Forum nicht groß geändert, seit ich letztes Jahr meinen Hut genommen habe.

Mein Eindruck ist, dass bei der Behandlung der Begriffe Mahayana und - besonders - Vajrayana ein sehr ungünstiges Verhältnis von Meinung und Wissen herrscht. Um das ins Lot zu bringen, möchte ich hier einen Auszug aus einem sehr erhellenden Text über Tantra zitieren, der auch die Bedeutung der drei Yanas erklärt:

Dr. Alex Berzin:

Tantra verstehen lernen – 2. Die Authentizität der Tantras

Die Quelle der Tantras
Tantra-Praxis erfordert Überzeugtheit von der Authentizität der Tantras, ein korrektes Verständnis von ihrer Durchführung und ihrer Theorie sowie Gewissheit über ihre Wirksamkeit als Methoden, die zur Erleuchtung führen. Gemäß der tibetischen Tradition ist Buddha Shakyamuni selbst die Quelle der Tantras. Viele Gelehrte, sowohl westliche als auch buddhistische, halten diesen Punkt jedoch für umstritten. Gemäß westlicher, wissenschaftlicher Maßstäbe kann jedoch keiner der Texte, die dem Buddha zugeschrieben werden – weder die Sutras noch die Tantras – einer Überprüfung auf Authentizität standhalten. Die Frage ist, ob dies für Tantra-Praktizierende wesentlich ist oder ob andere Kriterien für sie relevanter sind.

Die Tibeter erklären, dass Buddha Shakyamuni drei Fahrzeuge oder Pfade der Praxis lehrte, die zu den höchsten spirituellen Zielen führen. Das bescheidene Fahrzeug, (Skt. Hinayana, kleines Fahrzeug) führt zur Befreiung, während das umfassende Fahrzeug, (Skt. Mahayana, großes Fahrzeug) zur Erleuchtung führt. Obgleich Hinayana ein abwertender Begriff ist, der nur in Mahayana-Texten erscheint, werden wir ihn hier ohne negativen Beigeschmack als den weitgehend akzeptierten allgemeinen Begriff für die achtzehn buddhistischen Schulen des Vorläufers des Mahayana benutzen. Tantrayana, das tantrische Fahrzeug – auch Vajrayana genannt, das Diamantstarke Fahrzeug – ist eine Unterkategorie des Mahayana. Hinayana übermittelt nur Sutras, während Mahayana sowohl Sutras als auch Tantras übermittelt.

Niemand schrieb Buddhas Lehrreden oder anweisende Dialoge nieder, als er sie vor zweieinhalbtausend Jahren gab, da sich das Schreiben gemäß der indischen Gepflogenheiten zu dieser Zeit auf geschäftliche und militärische Angelegenheiten beschränkte. Im Jahr nach dem Verscheiden des Buddha versammelten sich jedoch fünfhundert seiner Anhänger zu einem Konzil, in dem drei seiner wichtigsten Schüler unterschiedliche Teile seiner Worte wiedererzählten. Danach übernahmen verschiedene Gruppen von Mönchen die Verantwortung dafür, bestimmte Abschnitte auswendig zu lernen und sie in regelmäßigen Abständen zu rezitieren. Die Verantwortung wurde von einer Generation von Schülern zur nächsten weitergegeben. Diese Worte wurden die Hinayana-Sutras. Ihr Anspruch, authentisch zu sein, stützt sich ausschließlich auf das Vertrauen, dass die drei ursprünglichen Schüler ein perfektes Gedächtnis besaßen und dass jene im Konzil, die ihren Bericht bekräftigen, sich alle an die richtigen Worte erinnerten. Diese zwei Voraussetzungen lassen sich wissenschaftlich unmöglich nachweisen.

Selbst wenn die ursprüngliche Übertragung frei von Verfälschung gewesen sein mag, mangelte es vielen herausragenden Schülern in den nachfolgenden Generationen an fehlerlosem Gedächtnis. Innerhalb von hundert Jahren nach Buddhas Verscheiden kam es zu Unstimmigkeiten über viele der Hinayana-Sutras. Schließlich bildeten sich achtzehn Schulen heraus, jede mit ihrer eigenen Version dessen, was der Buddha gesagt hatte. Die Schulen waren sich sogar uneinig darüber, wie viele Lehrreden und Dialoge des Buddha auf dem ersten Konzil rezitiert wurden. Gemäß einiger Versionen war es mehreren Schülern des Buddha nicht möglich gewesen teilzunehmen, und sie gaben die Lehren, an die sie sich erinnerten, in mündlicher Form ausschließlich ihren eigenen Schülern weiter. Die auffälligsten Beispiele sind die Texte über spezielle Themen des Wissens (Skt. abhidharma). Viele Jahre lang rezitierten nachfolgende Generationen sie außerhalb der offiziell abgesegneten Treffen, und erst spätere Konzile fügten sie der Hinayana-Sammlung hinzu.

Die ersten schriftlichen Texte erschienen vier Jahrhunderte nach Buddha, in der Mitte des ersten Jahrhunderts v. u. Z. Sie waren die Hinayana-Sutras aus der Theravada-Schule, der Linie der Älteren. Allmählich erschienen auch die Sutras der anderen siebzehn Hinayana-Schulen in schriftlicher Form. Obgleich die Theravada-Version die erste war, die in schriftlicher Form erschien und obwohl Theravada die einzige Hinayana-Schule ist, die bis heute vollständig erhalten ist, sind diese beiden Faktoren kein Beweis dafür, dass es sich bei den Theravada-Sutras um die authentischen Worte des Buddha handelt.

Die Theravada-Sutras sind in der Pali-Sprache verfasst, während die anderen siebzehn Versionen in einer Auswahl von indischen Sprachen wie Sanskrit und dem lokalen Dialekt von Magadha geschrieben sind, der Region, in der Buddha lebte. Man kann jedoch nicht sagen, dass Shakyamuni nur in einer oder all diesen indischen Sprachen gelehrt hat. Daher kann keine Version der Hinayana-Sutras Authentizität aufgrund der Sprache beanspruchen.

Darüber hinaus riet Buddha seinen Schülern, seine Lehren in jeder nur verständlichen Form zu vermitteln. Er wollte nicht, dass seine Anhänger seine Worte in einer heiligen archaischen Sprache wie der der indischen Schriften, den Veden, erstarren lassen. In Übereinstimmung mit seinem Rat erschienen unterschiedliche Teile der Hinayana-Lehren des Buddha zuerst in verschiedenen indischen Sprachen mit unterschiedlichem Schreibstil und abweichender Grammatik in schriftlicher Form, entsprechend der jeweiligen Zeit. Auch die Mahayana-Sutras und Tantras zeigen eine große Stil- und Sprachvielfalt. Von einem traditionellen buddhistischen Standpunkt aus betrachtet bestätigt die Vielfalt der Sprachen eher die Authentizität als dass es sie widerlegt.

Die tibetische Tradition besagt, dass Schüler, bevor Buddhas Lehren niedergeschrieben wurden, die Hinayana-Sutras öffentlich auf großen monastischen Versammlungen rezitierten, die Mahayana-Sutras in kleinen privaten Gruppen und die Tantras unter extremer Geheimhaltung. Die Mahayana-Sutras tauchten zuerst Anfang des zweiten Jahrhunderts u. Z. auf, und die Tantras erschienen vielleicht bereits ein Jahrhundert später, auch wenn sich dies zeitlich nicht genau festlegen lässt. Wie zuvor beschrieben, gehen mehrere Hinayana-Traditionen davon aus, dass private Kreise einige der berühmtesten Hinayana-Traditionen bereits mündlich übertrugen, bevor die großen monastischen Versammlungen sie in die Sammlung für ihre öffentliche Rezitation aufnahmen. Daher spricht das Fehlen eines Textes auf der Tagesordnung des ersten Konzils nicht gegen seine Authentizität.

Zudem schworen die Teilnehmer der Tantra-Rezitationssitzungen die Geheimhaltung der Tantras, so dass sie Nichtinitiierten nicht enthüllt wurden. Daher überrascht es nicht, dass keine persönlichen Berichte von den Tantra-Treffen erschienen. Aus diesem Grund ist es schwierig, die Übertragung der Tantras und das Auftreten der geheimen Treffen vor der schriftlichen Niederlegung zu beweisen oder zu widerlegen. Und selbst wenn man eine mündliche Übertragung der Tantras akzeptiert, lässt es sich nicht festlegen, wann und wie diese Übertragung begann, wie im Falle der Hinayana-Schriften, die beim ersten Konzil fehlten.

Wie der indische Meister Shantideva in „Eintritt in das Verhalten eines Bodhisattva“ (Skt. „Bodhicharyavatara“) argumentiert, gilt jede Argumentationskette, die angeführt wird, um die Authentizität der Mahayana-Texte zu beweisen oder als Unglaubwürdig darzustellen, gleichermaßen auch für die Hinayana-Schriften. Daher muss sich die Authentizität der Tantras auf andere Kriterien als linguistische Faktoren und das Erscheinungsdatum der ersten Schriften stützen.
Unterschiedliche Sichtweisen gegenüber Buddha Shakyamuni als Lehrer

Eine große Quelle für Verwirrung beim Versuch, die Quelle der Tantras zu ermitteln, scheint darin zu bestehen, dass westliche Buddhismusforscher, Hinayana-Gelehrte und Mahayana-Experten alle eine unterschiedliche Auffassung von Buddha Shakyamuni haben. Buddhismusforscher verstehen Shakyamuni als historische Persönlichkeit und großen Lehrer, doch nicht als jemanden, der übermenschliche Kräfte besaß, selbst nichtmenschliche Wesen unterrichtete und nach seinem Tod weiterlehrte. Obwohl Hinayana-Gelehrte das Zugeständnis machen, dass Buddha Shakyamuni außergewöhnliche Kräfte besaß und alle Wesen lehren konnte, messen sie diesen Qualitäten kaum Bedeutung bei. Zudem sagen sie, dass mit Verscheiden Shakyamunis seine Lehrtätigkeit beendet gewesen sei.

Mahayana-Gelehrte des Sutra wie des Tantra erklären, dass Shakyamuni schon vor vielen Äonen ein Buddha wurde und das stufenweise Erlangen der Erleuchtung in seinem Leben als Prinz Siddharta lediglich zur Schau stellte. Er ist seitdem weiterhin in unterschiedlichen Manifestationen erschienen und hat weiterhin gelehrt, wobei er eine große Vielfalt übersinnlicher Fähigkeiten benutzte. Sie zitieren das „Lotus-Sutra“, in dem Shakyamuni erklärt, dass er sich in der Zukunft in Form von spirituellen Meistern manifestieren würde, deren Lehren und Kommentare genauso authentisch sein würden wie seine eigenen Worte. Darüber hinaus akzeptieren Mahayana-Gelehrte, dass sich Buddhas in mehreren Formen und an mehreren Orten gleichzeitig manifestieren können, wobei jede Emanation über ein anderes Thema lehrt. So manifestierte sich Buddha zum Beispiel, während er als Shakyamuni auf dem Geiergipfel in Nordindien die „Prajnaparamita-Sutras“ („Sutras der Vollendung der Weisheit“) erörterte, auch am Dhanyakataka-Stupa in Südindien als Kalachakra und legte die vier Klassen der Tantras dar.

Die Mahayana-Vision dessen, wie Buddhas lehren, geht über das persönliche Anweisen von Schülern hinaus. Shakyamuni inspirierte zum Beispiel auch andere Buddhas und Bodhisattvas (jene, die sich vollständig dem Erlangen der Erleuchtung verschrieben haben und dem, anderen zu helfen) dazu, in seinem Namen zu lehren (z.B. als Avalokiteshvara in Buddhas Anwesenheit das „Herz-Sutra“ darlegte). Er gestattete anderen auch, die von ihm beabsichtigte Bedeutung zu lehren, wie im Falle von Vimalakirti in den „Anweisungen des Vimalakirti-Sutra“.

Zudem erschienen Shakyamuni und andere Buddhas, die in seinem Namen lehren durften, später weit fortgeschrittenen Schülern in reinen Visionen und enthüllten weitere Sutra- und Tantra-Belehrungen. So enthüllte Manjushri zum Beispiel dem Gründer der tibetischen Sakya-Tradition, Sachen Kunga-Nyingpo, das „Scheiden von den vier Anhaftungen“, und Vajradhara erschien wiederholt Meistern in Indien und Tibet und enthüllte weitere Tantras. Noch dazu versetzten Buddhas und Bodhisattvas Schüler in andere Bereiche, um sie zu lehren. Maitreya führte den indischen Meister Asanga zum Beispiel in sein reines Land und übertrug ihm dort seine „Fünf Texte“.

Da sich die Zuhörerschaft der Belehrungen des Buddha aus einer Vielfalt von Wesen zusammensetzte, nicht nur aus menschlichen Wesen, hüteten einige gewisses Material für später, für bessere Zeiten. Zum Beispiel bewahrten die Nagas, halb Menschen-, halb Schlangenwesen, die „Prajnaparamita-Sutras“ in ihrem unterirdischen Königreich unter einem See auf, bis der indische Meister Nagarjuna kam, um sie zu bergen. Jnana-Dakini, eine übernatürliche weibliche Meisterin, behielt das „Vajrabhairava-Tantra“ in Oddiyana, bis der indische Meister Lalitavajra dorthin reiste, weil Manjushri ihm in einer reinen Vision dazu geraten hatte. Zudem versteckten sowohl indische wie tibetische Meister Schriften zum Schutz an materiellen Orten oder verankerten sie als Potential im Geist besonderer Schüler. Später wurden sie von Generationen von Meistern als Schatztexte (terma, tib. gter-ma) wiederentdeckt. Asanga zum Beispiel vergrub Maitreyas Werk „Weitest gehender immer währender Strom“, und der indische Meister Maitripa brachte ihn Jahrhunderte später wieder zum Vorschein. Padmasambhava verbarg unzählige Tantra-Texte in Tibet, die von späteren Nyingma-Meistern in Nischen und Winkeln von Tempeln oder in ihrem eigenen Geist entdeckt wurden.

Wenn die tibetische Tradition Shakyamuni als die Quelle der Tantras betrachtet, bedeutet dies Buddha, wie er im Allgemeinen von den Mahayana-Sutra- und -Tantra-Traditionen beschrieben wird. Nähern sich potenzielle Tantra-Praktizierende dem Thema der Authentizität von dem Standpunkt, dass sie lediglich die Beschreibungen der Buddhologen oder der Hinayana-Gelehrten akzeptieren, dann kann solch ein Buddha natürlich nicht die Tantras gelehrt haben. Das ist für solche Leute jedoch irrelevant. Tantra-Praktizierende haben nicht vor, die Art von Buddhas zu werden, die Buddhologen und Hinayana-Gelehrte beschreiben. Durch Tantra-Praxis trachten sie danach, Buddhas zu werden, wie sie in den Mahayana-Sutra- und -Tantra-Belehrungen geschildert werden. Da sie davon ausgehen, dass Shakyamuni solch ein Buddha war, akzeptieren sie natürlich, dass er die Tantras auf all die wundersamen Weisen lehrte, von denen die Tradition berichtet.

Alles anzeigen

(http://www.berzinarchives.com/web/de/archive…_tantra_02.html)

Schöne Grüße
KDR

Tantra wem Tantra gebührt. Ihr seid ja alle Erwachsen, viel Spass.
Aber bitte treibt Euer Spiel nicht im Namen Buddha Shakyamunis, sonst erschafft ihr nur unheilsames Karma

Gruss Bakram

Warum schreibst Du das Bakram? Was willst Du damit erreichen? Dir ist schon klar, dass Du das im Unterforum Tibetischer Buddhismus geschrieben hast?
Wie wäre es denn, wenn ich im Zen-Unterforum so etwas schreiben würde wie :
" Nur-Sitzen", wo hat Buddha Shakyamuni etwas vom nur sitzen geschrieben? Wo hat er jemals etwas von einer weissen Wand vor der man sitzen kann gesagt? Also bitte treibt Euer Spiel nicht im Namen Buddha Shakyamunis, sonst erschafft ihr nur unheilsames Karma."

Es wäre ein unqualifizierter, beleidigender Beitrag.

Bakram:

Tantra wem Tantra gebührt. Ihr seid ja alle Erwachsen, viel Spass.
Aber bitte treibt Euer Spiel nicht im Namen Buddha Shakyamunis, sonst erschafft ihr nur unheilsames Karma

Gruss Bakram

Lass dich nicht in die Irre leiten und schon gar nicht von Gelehrten. Der Berzin als Gelehrter kann nur in den Worten der etablierten Tradition wahrnehmen und denken und erzählen. Viele von denen, die Traditionen folgen, könne sich - aus Unbeholfenheit und/oder Unsicherheit und/oder Furcht und/oder aus Unwissenheit - nur mit den Worten eben dieser Gelehrten, mit den Worten der Tradition, ausdrücken. Da unterscheiden sich die Traditonalisten von Theravada und Vajrayana überhaupt nicht. Die Gedankengirlanden, die die Traditionen über Jahrhunderte produziert haben und als gesetzt betrachten, sind nur Gedankengirlanden, nur Verweilstätten von bewußt-Werden und bewußt-Sein zum Zwecke der Abgrenzung von Selbst und Anderen. So lehren Gelehrte immer nur Selbst-Bezogenheit.
Wenn du mal die Muse finden würdest, abseits der Konzepte von Gelehrten, welche nur auf Bewahren ausgerichtet sind, aber nicht auf Authentizität, etwas hineinzuschnüffeln, und beim Hineinschnüffelt "es dir geschehen zu lassen", dann würdest du feststellen können, dass tantrische "Vorgehensweisen" (also nicht das gelehrt-diskursive Darstellen und Begründen und Verteidigen von tradtionellen Methoden) allgegenwärtig sind, in allen Traditionen.
Warum ist das wohl so?
Weil's bei den Menschen menschelt.

Grund:

... tantrische "Vorgehensweisen" ... allgegenwärtig sind, in allen Traditionen.

Fixiert man sich nicht auf einzelne Worte, verdinglicht entstehende Bedeutung nicht während des Lesens, und bremst man etwaige konditionierte Assoziationen etwas aus, so kann man in der folgenden, selektiven Wiedergabe (selektiv, weil traditionsspezifische Begriffe bzw ersetzt wurden), vielleicht erkennen, worin diese Allgegenwärtigkeit besteht:

Dodjom Rinpoche:

Kriyatantra bedeutete Handlung. Bejahend lehrt es Handlung von Körper und Rede. Seine Sicht ist, dass es letzendlich erwachte Eigenschaften gibt .... Durch diese Sichtweise, nimmt man Zuflucht zu hilfreichen Methoden, äußerlich Vervollkommnung begehrend und anstrebend.

Ubhayatantra wird in Übereinstimmung mit der Sichtweise von Yoga und der Aktivität von Kriya praktiziert.

Die Sicht von Yogatantra ist, dass das die [Fähigkeit] ..., welche beinhaltet, dass letzendlich die Leerheit [des Selbst] erkannt werden kann, relativ gesehen wird in Bezug auf eine unumstößliche Wahrheit. Deswegen wird behauptet, dass das Ziel durch ausdauerndes Annehmen und Überwinden positiver und negativer Vorstellungen in Bezug auf diese [relative Fähigkeit] erlangt wird.

KDR:

Dr. Alex Berzin:

... Obwohl Hinayana-Gelehrte das Zugeständnis machen, dass Buddha Shakyamuni außergewöhnliche Kräfte besaß und alle Wesen lehren konnte, messen sie diesen Qualitäten kaum Bedeutung bei. ...

Ganz so frei von Voraussetzungen ist es ja auch nicht:

Zitat

"In gleicher Weise, Prinz, gibt es diese fünf Kampfesglieder. Welche fünf?

Da hat ein Bhikkhu Vertrauen, er setzt sein Vertrauen folgendermaßen in die Erleuchtung des Tathāgata: 'Jener Erhabene ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten, vollendet, Kenner der Welten, unvergleichlicher Meister bezähmbarer Menschen, Lehrer himmlischer und menschlicher Wesen, ein Erwachter, ein Erhabener.'"

"Darüber hinaus ist er frei von Krankheit und Gebrechen und besitzt eine gute Verdauung, die weder zu kühl, noch zu warm ist, sondern mittel, und die ihn in die Lage versetzt, die Anspannung des Bemühens zu ertragen."

"Darüber hinaus ist er ehrlich und aufrichtig, und er präsentiert sich dem Lehrer und seinen Gefährten im heiligen Leben so, wie er tatsächlich ist."

"Darüber hinaus ist er energetisch beim Überwinden unheilsamer Geisteszustände und beim Übernehmen heilsamer Geisteszustände, er ist gefestigt, er entfaltet sein Bemühen mit Festigkeit und Beharrlichkeit im Entwickeln heilsamer Geisteszustände."

"Darüber hinaus ist er weise, er besitzt Weisheit in Bezug auf Entstehen und Vergehen, die edel und durchdringend ist und zur völligen Vernichtung von Dukkha führt. Dies sind die fünf Kampfesglieder."

"Prinz, wenn ein Bhikkhu, der diese fünf Kampfesglieder besitzt, auf einen Tathāgata trifft, um von ihm geschult zu werden, dann könnte er sieben Jahre verweilen, bis er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens eintritt, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen. ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m085z.html)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot