das ganze Modell ist in sich zusammengestürzt.
modelle, haben es so an sich.... alles ist vergänglich
Dem kann ich beipflichten sumedha. 
Dazu kommt:
Begriffe und aus Begriffen gebildete Sätze sind relativ.
Sie beschreiben etwas Innerweltliches!
Auch Kommunikation das Reden über Innerweltliches führt nicht weiter.
An was wir uns noch klammern sollten bis wir mürbe sind um darüber hinauszugelangen sind Koans...
Oder wir meditieren ...
L.G. gbg
gbg:Alles anzeigenKönnte man sagen das Selbst sei der Beobachter zweiter Ordnung?
Über der planaren Ebene mit Beobachter erster Ordnung und Beobachtetem ohne Konfrontation?
Und könnte man sagen das Ego sei der Beobachter erster Ordnung?
Auf der planaren Ebene mit Beobachtetem erster Ordnung und Beobachtetem mit Konfrontation?
Und weiter:
Könnte man sich vorstellen dass der Beobachter zwischen den Beobachterpositionen springen kann?!!!?
(Es bräuchte dann nämlich nicht gleichzeitig ein Selbst und ein Ego sondern man würde zwischen diesen Positionen springen!)
L.G. gbg
Während die meisten Tiere, sehr triebgesteuert sind, kann der Mensch zu den Freheit gelangen zwischen seinen Wünschen zu wählen.
Auch wenn die menschliche Freheit des Wählens da auf einer anderen Ebene ist sind für den Buddhismus beides nur Formen von Ego.
Die nächste Ebene ( des Beobachten wenn du so willst oder der Freheit besteht darin, dass man erkennen kann, dass bestimmte Wünsche schädlich sind, und so entscheiden kann, sich von ihnen zu lösen. Ihr Verlöschen anzustreben. Wenn man das mit dem Wort "Selbst" belegt dann ist das unklüglick gewählt. Zum einen weil "Selbst" auch nur wieder wie etwas klingt, mit dem man sich abgrenzt. Ein Bündel von Wünschen und Abneigungen. Wenn der Buddhimus das als Verlöschen des Egos nicht als Selbst beziechnet, hat er da also gute Gründe dafür.
wie kommt es dann, daß während einer erleuchtungserfahrung der satz generell auftaucht: ich bin ! ( ohne bedinungen, frei,ohne angst,anfanglos...)
auch wenn zwischen ego und selbst kein staubkorn passt, wird das ego hinfällig, der beobachter aber bleibt, nur wird er vom strahl erhellt und erkennt.
wie kommt es dann, daß während einer erleuchtungserfahrung der satz generell auftaucht: ich bin ! ( ohne bedinungen, frei,ohne angst,anfanglos...)
auch wenn zwischen ego und selbst kein staubkorn passt, wird das ego hinfällig, der beobachter aber bleibt, nur wird er vom strahl erhellt und erkennt.
Entweder das sind so romantische Vorstellungen im Mahayana.
Von Leuten die mal was gehört aber nicht verstanden haben oder
es ist nur eine Metapher die nicht so wörtlich zu nehmen ist.
Normalerweise ersteres.
accinca:wie kommt es dann, daß während einer erleuchtungserfahrung der satz generell auftaucht: ich bin ! ( ohne bedinungen, frei,ohne angst,anfanglos...)
auch wenn zwischen ego und selbst kein staubkorn passt, wird das ego hinfällig, der beobachter aber bleibt, nur wird er vom strahl erhellt und erkennt.Entweder das sind so romantische Vorstellungen im Mahayana.
Von Leuten die mal was gehört aber nicht verstanden haben oder
es ist nur eine Metapher die nicht so wörtlich zu nehmen ist.
Normalerweise ersteres.
Was hast du nur gegen das Mahayana ??
gbg:Ein Fehler und das ganze Modell ist in sich zusammengestürzt.
Das freut mich für Dich. Auf einen guten Neuanfang.
Alles Gute 
Simo:Was hast du nur gegen das Mahayana ??
Ich habe nicht gegen alle Dinge etwas, sei es im Mahayana oder
auch im Christentum. Ich finde die Christen aber insofern ehrlicher
als sie nicht behaupten ihre Lehre wäre auch die, welche der Buddha
gelehrt hat oder für die welche ihn richtig verstanden hätte er die
Lehre von Jesus gelehrt. Inhaltlich gesehen glaube ich aber das
die Mahayanis (soweit sie sich auf den PK beziehen) den Christen
vieles voraus haben. Bis auf ein paar Punkte sind die Mahayanis
aber immerhin die Religion, die der Lehre des Buddha noch am
nächsten steht.
accinca:Alles anzeigenSimo:Was hast du nur gegen das Mahayana ??
Ich habe nicht gegen alle Dinge etwas, sei es im Mahayana oder
auch im Christentum. Ich finde die Christen aber insofern ehrlicher
als sie nicht behaupten ihre Lehre wäre auch die, welche der Buddha
gelehrt hat oder für die welche ihn richtig verstanden hätte er die
Lehre von Jesus gelehrt.
die Mahayanis (soweit sie sich auf den PK beziehen) den Christen
vieles voraus haben. Bis auf ein paar Punkte sind die Mahayanis
aber immerhin die Religion, die der Lehre des Buddha noch am
nächsten steht.
Die Mahayanis ( ebenso wie die Vajrayanins) teilen doch den Schriftenreichtum des Theravada (den pali kanon), bei ihnen kommen aber auch andere Schriften hinzu. die der späteren Meister aber auch schriften des buddha die nicht im pali-kanon stehen, wie z.B. die Pranja-Paramita-Lehren (Herz-Sutra). Meines Erachtens wäre es ein großer Fehler, diese Schriften einfach als (esoterischen) Quatsch abzutun, der angeblich nicht von Buddha gelehrt wurde.
Simo:
Die Mahayanis ( ebenso wie die Vajrayanins) teilen doch den Schriftenreichtum des Theravada (den pali kanon), bei ihnen kommen aber auch andere Schriften hinzu. die der späteren Meister aber auch schriften des buddha die nicht im pali-kanon stehen, wie z.B. die Pranja-Paramita-Lehren (Herz-Sutra). Meines Erachtens wäre es ein großer Fehler, diese Schriften einfach als (esoterischen) Quatsch abzutun, der angeblich nicht von Buddha gelehrt wurde.
Da teile ich deine Meinung nicht. Genau diese späteren Schriften
sind halt nicht die Lehre des Buddha und widersprechen dieser
teilweise auch. Es ist sicherlich ein großer Fehler diese für
die lehre des Buddha zu halten. Man muß sich zwischen anderen
Meistern und dem Buddha als Meister entscheiden. Ich würde
niemals einen anderen Meister als den Buddha als "Meister"
bezeichnen. Genau deswegen haben wir hier ja auch andere Lehren.
Die Lehre Samsaro sei Nibbana ist nicht die Lehre des Buddha.
Das Hat der Buddha einfach nicht gelehrt. Auch nicht Form ist Leere. usw.
Das kann man nicht alles auf einen Haufen schmeißen und behaupten
alles sei der Buddhismus den der Buddha lehrte. Das wäre ein großer Fehler.
accinca:Alles anzeigenSimo:
Die Mahayanis ( ebenso wie die Vajrayanins) teilen doch den Schriftenreichtum des Theravada (den pali kanon), bei ihnen kommen aber auch andere Schriften hinzu. die der späteren Meister aber auch schriften des buddha die nicht im pali-kanon stehen, wie z.B. die Pranja-Paramita-Lehren (Herz-Sutra). Meines Erachtens wäre es ein großer Fehler, diese Schriften einfach als (esoterischen) Quatsch abzutun, der angeblich nicht von Buddha gelehrt wurde.
Da teile ich deine Meinung nicht. Genau diese späteren Schriften
sind halt nicht die Lehre des Buddha und widersprechen dieser
teilweise auch. Es ist sicherlich ein großer Fehler diese für
die lehre des Buddha zu halten. Man muß sich zwischen anderen
Meistern und dem Buddha als Meister entscheiden. Ich würde
niemals einen anderen Meister als den Buddha als "Meister"
bezeichnen. Genau deswegen haben wir hier ja auch andere Lehren.
Die Lehre Samsaro sei Nibbana ist nicht die Lehre des Buddha.
Das Hat der Buddha einfach nicht gelehrt. Auch nicht Form ist Leere. usw.
Das kann man nicht alles auf einen Haufen schmeißen und behaupten
alles sei der Buddhismus den der Buddha lehrte. Das wäre ein großer Fehler.
Buddha sind nur die Knochen.
Da teile ich deine Meinung nicht. Genau diese späteren Schriften
sind halt nicht die Lehre des Buddha und widersprechen dieser
teilweise auch. Es ist sicherlich ein großer Fehler diese für
die lehre des Buddha zu halten. Man muß sich zwischen anderen
Meistern und dem Buddha als Meister entscheiden. Ich würde
niemals einen anderen Meister als den Buddha als "Meister"
bezeichnen. Genau deswegen haben wir hier ja auch andere Lehren.
Die Lehre Samsaro sei Nibbana ist nicht die Lehre des Buddha.
Das Hat der Buddha einfach nicht gelehrt. Auch nicht Form ist Leere. usw.
Das kann man nicht alles auf einen Haufen schmeißen und behaupten
alles sei der Buddhismus den der Buddha lehrte. Das wäre ein großer Fehler.Buddha sind nur die Knochen.
Eine dolle Lehre - muß ich schon sagen. Wie heißt sie
und wer war hat sie ergrübelt?
accinca: hat geschrieben:Die Lehre Samsaro sei Nibbana ist nicht die Lehre des Buddha.
Das Hat der Buddha einfach nicht gelehrt. Auch nicht Form ist Leere. usw.
Das kann man nicht alles auf einen Haufen schmeißen und behaupten
alles sei der Buddhismus den der Buddha lehrte.
Selbstverständlich lehrte der Buddha das.
Sogar schon im Pali Kanon.
Es ist eher so das sich das Deinem Verständnis entzieht
und Du auf der Grundlage Deines Nicht Verstehens unzulässige Rückschlüsse ziehst.
Samsara ist nicht verschieden von Nirvana besagt das alles was erscheint eben
bedingt abhängig unter und zueinander erscheint.
Es ließe sich ebenso in Anbetracht dessen die Aussage treffen ohne Berg kein Tal,
sowie ohne Tal kein Berg,
sehend gedacht als zudem auch [bewusst] erkannt werden kann.
Beide [Berg und Tal] bedingen einander untrennbar,
damit sie überhaupt entsprechend ihrer Merkmale zueinander abhängig sehend so wahrgenommen werden können.
Dementsprechend ist überhaupt erst der pratityasamutpada u.a. zu verstehen.
Eben als Form ist Leere.
Jedwede Form ist abhängig bedingt durch ...;
und nicht unabhängig eigenständig.
Das hat Buddha Shakyamuni sehr wohl u.a. nachweislich gelehrt,
entgegengesetzt Deiner behaupteten falschen Aussage hier.
añjalī अञ्जलि
Dorje Sema
accinca: hat geschrieben:Die Lehre Samsaro sei Nibbana ist nicht die Lehre des Buddha.
Das hat der Buddha einfach nicht gelehrt. Auch nicht Form ist Leere. usw.
Das kann man nicht alles auf einen Haufen schmeißen und behaupten
alles sei der Buddhismus den der Buddha lehrte.
Selbstverständlich lehrte der Buddha das.
Sogar schon im Pali Kanon.
Bevor du noch mehr Unsinn behauptest solltest du deine
Behauptung lieber erst belegen.
Samsara ist nicht verschieden von Nirvana besagt das alles was erscheint eben
bedingt abhängig unter und zueinander erscheint.
Es ließe sich ebenso in Anbetracht dessen die Aussage treffen ohne Berg kein Tal,
sowie ohne Tal kein Berg, sehend gedacht als zudem auch [bewusst] erkannt werden kann.
Beide [Berg und Tal] bedingen einander untrennbar,
damit sie überhaupt entsprechend ihrer Merkmale zueinander
abhängig sehend so wahrgenommen werden können.
Entschuldigung, es ist leider mein Fehler voraus zusetzen es wäre
bekannt was Nibbana in der Lehre des Buddha wäre. Leider ist
das offensichtlich nicht der Fall. Das Nibbana was der Buddha lehrte
ist eben völlig unabhängig von Ssamsaro. Es ist eine Bezeichnung
für das Bedingungslose oder vielmehr die Auflösung der Bedingungen
durch die Samsaro (das Leiden) bedingt ist. Diese Bedingungen für
Samsaro die sind in der Tat nicht verschieden von Samsaro!!!!
Aber mit Nibbana haben die nichts zu tun. Daher stimmt natürlich
auch dein Beispiel nur für Samsaro und nicht für Nibbana. Es ist
also nicht so, das Nibbanam den Samsaro auflöst. Das macht der
Samsaro schon selber wenn die Bedingungen dafür (das Floß der Lehre)
vorhanden sind.
Wenn Samsaro Frei von Anhaftung dann ist er Nirwano. Was ist Anhaftung? Anhaftung ist Eigentum, so habe ich das verstanden
Nein, vergängliche leere Dinge werden niemals Nibbana.
Wenn Anhaften aufgelöst ist, dann ist auch Ablösung von Samsaro.
Die vergänglichen unpersönlichen Reste (soweit noch vorhanden)
verfallen und eine neue Daseinsform bzw, Geburt gibt es nicht mehr.
Das bedeutet jedoch nicht die Ablösung von Samsaro, das wäre Physischer Tot
Das ist in der Lehre des Buddha anders. Da ist der Arahat völlig abgelöst und
zwar schon zu Lebzeiten.
accinca:
Das bedeutet jedoch nicht die Ablösung von Samsaro, das wäre Physischer Tot
Das ist in der Lehre des Buddha anders. Da ist der Arahat völlig abgelöst und
zwar schon zu Lebzeiten.
Man ist weder Geist noch Körper.
Der Eine identifiziert sich nur mit dem Geist in Abgrenzung zum Körper.
Ein Anderer identifiziert sich nur mit dem Körper in Abgrenzung zur restlichen Umwelt.
Davon denke ich muß man sich wie der von dir erwähnte Arahat lösen...accinca
L.G. gbg
gbg:Ein Arhat ist denke ich auch deshalb frei da er sich nicht mit dem Geist oder dem Körper identifiziert sondern sich jenseits von diesen Begriffen befindet.
L.G. gbg
Im Buddhismus heißt es ja auch man solle in der Meditation Geist und Körper fallen lassen.
Der Arhat weis sich frei von diesen Gegensätzen.
L.G. gbg
gbg:gbg:Ein Arhat ist denke ich auch deshalb frei da er sich nicht mit dem Geist oder dem Körper identifiziert sondern sich jenseits von diesen Begriffen befindet.
L.G. gbg
Im Buddhismus heißt es ja auch man solle in der Meditation Geist und Körper fallen lassen.
L.G. gbg
es heißt ja auch : «Wenn du dem Buddha begegnest, töte ihn!»
zwischen Beobachter und Beobachtetem gibt es keinen Unterschied. Beides ist miteinander identisch.
gruß
maus
Im Buddhismus heißt es ja auch man solle in der Meditation Geist und Körper fallen lassen.
L.G. gbg
es heißt ja auch : «Wenn du dem Buddha begegnest, töte ihn!»
Das beobachtende Selbst heftet sich an alles was es beobachtet.
So hält es z.B. den Geist für das Selbst und hütet ihn wie seinen Augapfel !
Man hat Angst mit dem Geist oder dem Körper oder mit beiden sich selbst zu verlieren.
Aber diese sind nur woran sich das Selbst haftet!!!
L.G. gbg
Erdmaus:zwischen Beobachter und Beobachtetem gibt es keinen Unterschied. Beides ist miteinander identisch.
gruß
maus
Beobachter und Beobachtetes sind zwei Seiten einer Münze.
Man muss sie fallen lassen wie Geist und Körper.
L.G. gbg
