Bedeutung von Shikantaza

Klar hat Buddha die zwei Wahrheiten gelehrt. Die verhüllte Wahrheit, also die Lehre vom Nicht-Ich, Nicht-Selbst, von der Vergänglichkeit, vom Leiden, von Nirvana. Und die absolute Wahrheit jenseits von Worten.
Interessant ist, daß ich mal wieder eine gewisse Ähnlichkeit von Zazen zu Nembutsu sehe, daß ja auch keine Methode ist.
Aber vielleicht sind da einfach große Unterschiede zwischen dem, was Ondas Lehrer lehrt und Zen. Vielleicht die ihre Beharrung auf die Existenz eines Ichs und auf Zazen als Methode.
Letztens irgendwo gelesen:
"Zazen ist keine Übung die zum Erwachen führt. Zazen ist das Erwachen - Zazen erwacht zu Zazen."
Ich glaube Dogen und vor ihm auch schon Nyojo sprachen von der Einheit von Zazen und Erwachen. Ich denke, das widerspricht der Onda-Theorie Zazen als Methode zu sehen.

"Sich selbst vorantragen um die zehntausend Dinge zu bezeugen ist Verirren.
Dass die zehntausend Dinge fortschreiten und uns selbst übend bezeugen ist Erwachen."

Dogen

Onda:

Bei der Verkündigung des Dharma haben sich die Buddhas auf die zwei Wahrheiten gestützt: Die eine ist die weltliche, 'verhüllte Wahrheit' (saṃvṛtisatya), die andere ist die ‚Wahrheit im höchsten Sinne’ (paramārthasatya). Diejenigen, die den Unterschied der beiden Wahrheiten nicht erkennen, die erkennen auch nicht die tiefe Wahrheit (tattva) in der Lehre Buddhas.[11]Nagarjuna

Ich übersetze das als "darüberhinausgehende" Wahrheit - und was ist das? Wie ich schon schrieb, das Erwachen selbst, und nicht irgendwelches Geraffel über dieses Erwachen - das ist auch nur konventionelle, durch Worte verhüllte Wahrheit.
Der Buddha lehrt durch a)Worte und b) Vormachen - oder besser gesagt, durch gemeinsame ununterschiedene Praxis, das ist das Prinzip (tattva)

Elliot:

Ah, Tattva:

"In der Lehre des Sankhya wird von zwei Grundprinzipien ausgegangen, welche die Welt gestalten. Dies sind die rein geistigen, bewussten, unwandelbaren Seelen (Purusha) und die unbewusste, aktive Urnatur ( Prakriti). Aus der Prakriti sollen in einem Prozess der “Entfaltung“ alle weiteren Daseinsfaktoren entstehen. Zusammen mit dem Purusha und der Prakriti ergeben sich so eine Aufzählung von 25 tattvas (Daseinsfakoren) aus denen der Gestaltungsprozess der Welt erklärt wird. Diese 25 tattvas sind ..." (http://de.wikipedia.org/wiki/Tattva)

Hat damit nix zu tun.
Cologne Digital Sanskrit Lexicon: true or real state, truth, reality; (in phil.) a true principle

Elliot:

Doch, da wird ja sogar von 25 Wahrheiten (tattvas) gesprochen. Oder sogar 24 plus 11. Oder aber nur vier (Erde, Wasser, Feuer, Luft), die sich zu viel Verschiedenem vermischen.

Hast Du nix anderes zu tun, als hier rumzutrollen?

Elliot:

Es gibt doch anscheinend verschiedene Tattva-Lehren und ich frage mich, welche davon Du wohl meinst:

bel:

Der Buddha lehrt durch a)Worte und b) Vormachen - oder besser gesagt, durch gemeinsame ununterschiedene Praxis, das ist das Prinzip (tattva)

tattwa ist einfach ein ein Sanskritwort, das "Wahrheit, Realität,Wirklichkeit, Prinzip" ohne weitere Implikationen bedeuten kann - im Falle des Nagarjuna-Zitats ist ja im vorherigen Satz gesagt, welchem Prinzip die Buddhalehre folgt.
Und dann gibt es noch diverse "Tattva-Lehren", die mit der Buddhalehre oder Nagarjuna nix zu tun haben - da ist es ein spezieller Begriff mit speziellem Inhalt, etwa wie bei uns "Dharma". Niemand käme auf die Idee, dafür dann einen Inhalt zu setzen, der aus einem anderen Umfeld stammt.

Ryonin:

Letztens irgendwo gelesen:
"Zazen ist keine Übung die zum Erwachen führt. Zazen ist das Erwachen - Zazen erwacht zu Zazen."

Wenn Zazen schon das Erwachen wäre, dann würden hier nur Erleuchtete rumlaufen.
Das ist leere Zen-Rhetorik.

Onda

Onda:

Ryonin:

Letztens irgendwo gelesen:
"Zazen ist keine Übung die zum Erwachen führt. Zazen ist das Erwachen - Zazen erwacht zu Zazen."

Wenn Zazen schon das Erwachen wäre, dann würden hier nur Erleuchtete rumlaufen.
Das ist leere Zen-Rhetorik.

Es könnte aber auch sein, daß Zazen (hier ist Shikantaza gemeint) etwas anderes ist, als Du Dir vorstellst.
Daß hier keine "Erleuchteten" rumlaufen, ist ja wohl nicht nur für Dich offensichtlich.

Elliot:

bel:

tattwa ist einfach ein ein Sanskritwort, das "Wahrheit, Realität,Wirklichkeit, Prinzip" ohne weitere Implikationen bedeuten kann - im Falle des Nagarjuna-Zitats ist ja im vorherigen Satz gesagt, welchem Prinzip die Buddhalehre folgt.

Also dass man in ...

"Bei Bārāṇasī, ihr Bhikkhus, im Hirschpark bei Isipatana setzte der Tathāgata, der Verwirklichte und vollständig Erleuchtete das unübertreffliche Rad des Dhamma in Gang, das von keinem Mönch oder Brahmanen oder Gott oder Māra oder Brahmā oder sonst jemandem in der Welt aufgehalten werden kann - und zwar mit dem Verkünden, Lehren, Beschreiben, Verankern, Enthüllen, Darlegen und Darstellen der vier Edlen Wahrheiten (catunnaṃ ariyasaccānaṃ ). Welcher vier? ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html).

... statt 'ariyasaccānaṃ' auch 'tattwa' sagen könnte. Was wird dadurch besser?

Nein, hätte man nicht. Mal abgesehen davon, daß es sich um zwei unterschiedliche Sprachen handelt, bezieht sich"catunnaṃ ariyasaccānaṃ" im gegebenen Zusammenhang auf das "Was" - und ist zudem ein Eigenbegriff, tattva (pali tatta) ist das nicht und bezieht sich bei der Verwendung von Nagarjuna auf das "Wie" - die Lehre sowohl durch Diskursion als auch durch Manifestation zu lehren.

Zitat

bel: Ich übersetze das als "darüber hinausgehende" Wahrheit - und was ist das? Wie ich schon schrieb, das Erwachen selbst, und nicht irgendwelches Geraffel über dieses Erwachen - das ist auch nur konventionelle, durch Worte verhüllte Wahrheit.

jepp

Zitat

tattwa ist einfach ein ein Sanskritwort, das "Wahrheit, Realität,Wirklichkeit, Prinzip" ohne weitere Implikationen bedeuten kann - im Falle des Nagarjuna-Zitats ist ja im vorherigen Satz gesagt, welchem Prinzip die Buddhalehre folgt.
Und dann gibt es noch diverse "Tattva-Lehren", die mit der Buddhalehre oder Nagarjuna nix zu tun haben - da ist es ein spezieller Begriff mit speziellem Inhalt, etwa wie bei uns "Dharma". Niemand käme auf die Idee, dafür dann einen Inhalt zu setzen, der aus einem anderen Umfeld stammt.

mhm, find ich köstlich appetitlich und ausgezeichnet, wie hier aufgezeigt wird das Lehren bei gleichen Begriffen [Vokabeln] nicht automatisch auch denselben oder gleichen Inhalt und Sinn vermitteln. Ein Fehler der auch relativ häufig vorkommt bei dem Madhyamaka Shentong und dem Yogacara.
Atisha erwähnte dies u.a. auch, als er Infos die seinen Lehrer Maitripa betrafen, aus Indien erhielt. Und Tilopa verwies auch darauf wie unermesslich wichtig das ist, nicht zusammengehörende Dinge [nicht] miteinander zu vermengen, da ansonsten das Verständnis [für den] des Dharma nicht entsteht, als vielmehr eine Mixtur, aus allem möglichem, der mit dem authentischem übertragenem 'Sehen' vom Buddhadharma nichts zu schaffen hat. Tilopa gilt als ausgezeichneter Wissender & Versteher par excellence des gesamten Buddhadharma.
Und dem würde er durchaus zustimmen.

Zitat

Ryonin: Letztens irgendwo gelesen:
"Zazen ist keine Übung die zum Erwachen führt. Zazen ist das Erwachen - Zazen erwacht zu Zazen."

Zitat

Zitat

Onda: Wenn Zazen schon das Erwachen wäre, dann würden hier nur Erleuchtete rumlaufen.
Das ist leere Zen-Rhetorik.

bel: Es könnte aber auch sein, daß Zazen (hier ist Shikantaza gemeint) etwas anderes ist, als Du Dir vorstellst.
Daß hier keine "Erleuchteten" rumlaufen, ist ja wohl nicht nur für Dich offensichtlich.

Vorstellen hm, vorstellen sollte man sich besser mal gar nichts. Verstehen ist ist exklusiver Modus, entsprechend also als, Du verstehst.

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

bel:

Es könnte aber auch sein, daß Zazen (hier ist Shikantaza gemeint) etwas anderes ist, als Du Dir vorstellst.

Zazen ist Sitzmeditation, Shikantaza einer Unterform des Zazen.
Meditation ist nicht Erleuchtung genausowenig wie der Weg das Ziel ist.
Onda

Elliot:

Helmut9:

SO einfach soll DAS sein???? Das glaub ich nich!!!!

"Freund,

die unermeßliche Herzensbefreiung (appamāṇā cetovimutti),
die Herzensbefreiung durch Nichtsheit (ākiñcaññā cetovimutti),
die Herzensbefreiung durch Leerheit (suññatā cetovimutti) und
die merkmallose Herzensbefreiung (animittā cetovimutti ):

auf eine Weise sind dies verschiedene Zustände mit verschiedenen Kennzeichen,
und auf eine andere Weise sind sie eins, nur mit verschiedenen Kennzeichen."

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)

Viele Grüße
Elliot

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Hast Du auch mal eigene Wortspielereien?

Elliot:

Ryonin:

Klar hat Buddha die zwei Wahrheiten gelehrt.

Eigentlich waren es ja sogar vier:

"Bei Bārāṇasī, ihr Bhikkhus, im Hirschpark bei Isipatana setzte der Tathāgata, der Verwirklichte und vollständig Erleuchtete das unübertreffliche Rad des Dhamma in Gang, das von keinem Mönch oder Brahmanen oder Gott oder Māra oder Brahmā oder sonst jemandem in der Welt aufgehalten werden kann - und zwar mit dem Verkünden, Lehren, Beschreiben, Verankern, Enthüllen, Darlegen und Darstellen der vier Edlen Wahrheiten. Welcher vier?" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Viele Grüße
Elliot

Mir reicht die Eine: Wenn Du tot bist werden es alle wissen nur Du nicht.

Onda:

bel:

Es könnte aber auch sein, daß Zazen (hier ist Shikantaza gemeint) etwas anderes ist, als Du Dir vorstellst.

Zazen ist Sitzmeditation, Shikantaza einer Unterform des Zazen.
Meditation ist nicht Erleuchtung genausowenig wie der Weg das Ziel ist.
Onda

Nach deiner Defintion http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=5038 würd ich sagen (und das sagen einige Zennies eh) ist Zazen keine Meditation. (Und Nembutsu und Daimoku sowieso nich)
Bei dir hab ich eh so den Eindruck, du glaubst, wenn ich das und das tue, bekomm ich dann dafür das und das. Für mich ist ess genau das Gegenteil.
Es geht darum zu verlieren. Immer mehr und mehr. Um es mit Motörhead zu sagen (das läuft gerade im Hintergrund): Born to lose - geboren um zu verlieren. Sich selbst zu studieren heisst sich selbst zu vergessen.

Elliot:

Daraus wird mir nicht klar, wozu es tattva (pali tatta) zusätzlich braucht. Was ist "Lehren durch Manifestation"?

Geh woanders trollen.

Onda:

Ryonin:

Letztens irgendwo gelesen:
"Zazen ist keine Übung die zum Erwachen führt. Zazen ist das Erwachen - Zazen erwacht zu Zazen."

Wenn Zazen schon das Erwachen wäre, dann würden hier nur Erleuchtete rumlaufen.
Das ist leere Zen-Rhetorik.

Onda

Ich weiß nicht, ob du, Onda, in der Lage bist, leere Zen-Rhetorik zu erkennen, ich stimme dir in bezug auf den Gehalt der Diskussion hier uneingeschränkt zu. Eine Frage zu Shikantaza produziert fünf Seiten Buddhaland-Masturbationen (und wir sind noch nicht am Ende).
Die meisten Wortmeldungen bezwecken nur eines: Das kleine Sammelkästchen mit dem Schild "Shikantaza" möchte befüllt werden. Es ist mit fremdartigem Samt ausgeschlagen und darf deswegen nicht leer bleiben. Was also füllen wir hinein? Welche Farbe, welche Form, welchen Geruch soll das haben, damit der Inhalt "irgendwie" der Erwartung, die das rätselhafte Schild erzeugt, gerecht wird. Gesucht wird also eine Erklärung außerhalb der Übung. Aber nichts anderes ist Sh. Genausgenommen ist es schon zuviel von Übung zu sprechen.
Ihr kennt doch alle das sog. Plattform-Sutra von Huineng (mutmaßliche Autorenschaft vorausgesetzt), oder etwa nicht? Es gibt es auch in einer grauenvollen deutschen Übersetzung (nur damit nicht erneut Unfriede wegen der Erwähnzung eines Textes entsteht, von dem nur eine brauchbare fremdsprachige Übersetzung existiert - btw ich vermute, daß auch das Original an der einen oder anderen Stelle grauenvoll zu lesen sein muß). Nun führt Euch doch einmal das Kapitel Samadhi der unmittelbaren Hnadlung zu Gemüte. Eigentlich heißt es in der dt. Übersetzung Samadhi der Einen Handlung, ich finde die erste Kapitelüberschrift aber hübscher. Diese Textstelle, die seit Jahrhunderten von "Rinzai"-Technokraten benutzt wurde und wird, die Technik der Stummen Erleuchtung in Mißkredit zu bringen, veranschaulicht ganz toll, wie Nur-Sitzen zu tun ist.
Als Alternative wäre zu erwägen, das Kästchen einfach leer zu lassen. Der Samt ist doch so hübsch!

Elliot:

"Und was, Freund, ist die Herzensbefreiung durch Leerheit? Da erwägt ein Bhikkhu, der in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist: 'Dies ist leer von einem Selbst oder von etwas, das einem Selbst gehört'. Dies wird Herzensbefreiung durch Leerheit genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)
So einfach ist das. Oder was wäre noch zu tun?

Bei Dir scheint sich da der Pfad auf "erwägen" zu reduzieren.