1. Übersicht
  2. Forum
  3. Lexikon
  • Anmelden
  • Registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Seiten
  • Forum
  • Lexikon
  • Termine
  • Erweiterte Suche
  1. Buddhaland Forum
  2. Buddhismus
  3. Buddhismus kontrovers

Die Missbrauchsvorwürfe gegen Joshu Sasaki

  • ykxjbk1
  • 15. Februar 2025 um 13:02
  • Geschlossen
  • Zum letzten Beitrag
1. offizieller Beitrag
  • ykxjbk1
    Themenautor
    Reaktionen
    115
    Punkte
    1.365
    Beiträge
    240
    Mitglied seit
    5. Juli 2024
    • 15. Februar 2025 um 13:02
    • #1

    Wer denkt, das ein Kodo Sawaki kein guter Lehrer war, weil er im Krieg gedient hatte und dort auch ein paar Aussagen zur Zen Praxis im Krieg geäußert hat, hat "nichts" verstanden. Oder wer denkt, weil Joshu Sasaki ein Lustmolch war, dass er keine Ethik hätte, oder die Silas gebrochen hätte, der versteht auch "nichts". Natürlich muss man aufpassen, wenn so einer wie Zensho Kopp von seinen Schülern die Tochter angeboten bekommt (sowas erzählte der Nachfolger von Rei Myo im Interview mit Muho), sowas ist mehr als komisch, aber man darf seinen Meistern erlauben Mensch zu sein (auch wenn man sein eigener ist). Meiner Meinung nach, ist genau dieser Placebo, den man in seinem Meister sucht, der perfekte Mensch in dem man all seine Träume und Fantasien reininterpretiert, genau das, was überhaupt erst dafür sorgt, das solche Hochstapler eine Chance bekommen, weil durch Rhetorik und Schauspiel kann man einfach einen Eindruck machen der den Leuten reicht, meistens glauben die das ja auch selbst, was sie da sagen.


    Die meisten Menschen suchen auch gar nicht wirklich nach der Buddha-Natur, sie suchen nach religiösem Rückhalt, deswegen sind für diese, Lehrer genug oder gut, die andere für schlecht halten würden. Wer will schon von alle seinen Meinungen usw. usf. loslassen und vorwärtsschreiten wenn er auf einem 100Meter hohem Mast steht. Die meisten geben sich mit oberflächlicher Esoterik zufrieden, mit dem "Weg des Glücks" oder sonst was. Was sehr verständlich ist, so ist es ja nicht.

    Wie das im Theravada ist weiß ich nicht, ich würde Mc Brigitte einer Ayya Khema vorziehen.

  • void
    Globale Moderation
    Reaktionen
    7.278
    Punkte
    59.953
    Beiträge
    10.419
    Mitglied seit
    6. August 2009
    Buddh. Richtung
    Zen
    • 15. Februar 2025 um 14:41
    • #2
    Ole Guacamole:

    Oder wer denkt, weil Joshu Sasaki ein Lustmolch war, dass er keine Ethik hätte, oder die Silas gebrochen hätte, der versteht auch "nichts".

    Auf der einen Seite ist es klar: Ein Mönch legt ja so Gelübte ab, dass er keinen Sex hat. Und wenn er dann doch Sex bricht er die Gelübte.

    Auf der anderen Seite gibt es ja in der Zen-Geschichte öfter mal reichlich bizarres Verhalten:


    [lz]

    Einst stritten sich die Mönche der Osthalle und die der Westhalle um eine Katze.
    Nansen sagte, indem er die Katze hochhielt:
    "Ihr alle: wenn Einer es sagen kann, so verschone ich die Katze. Wenn Keiner es sagen kann, schneide ich sie entzwei."
    Die Mönche antworteten nicht.
    Darauf tötete Nansen die Katze.[/lz]

    Es geht darum die Schüler in eine Situation zu bringen in denen aufscheint, dass die Wahrheit eben jenseits unseres normalen Denkens ist.

    Aber dieses Muster der "verrückten Weisheit" wo ein Lehrer die normalen Regeln bricht, um seinen Schülern eine Lehre zu erteilen ist natürlich anfällig für Missbrauch.

    Wie kann das ein Schüler unterscheiden ob es ein guter Lehrer ist der unkonventionelle Methoden benutzt oder so ein Guru wie Bagwhan einfach nur Leute ausnutzt?

    Christopher:

    Bei Eido Shimano hieß es z. B., dass es auf der sogenannten absoluten Ebene per se weder individuelle Täter noch Opfer und schließlich auch keinen Missbrauch geben könne. Und Joshu Sasaki soll in seinen Vorträgen angedeutet haben, dass Widerstand gegen seine Übergriffe Widerstand gegen die kosmische Aktivität selbst bedeute; Kritikern bescheinigte er, „an der Wahrheit anzuhaften“.

    Woher weiß ein Schüler wer legitim vereückte Weisheit benutzt und die "Lizenz zum Katzentöten hat" weil er da einen nicht anhaftenden Geist verköpert und wer vielleicht einfach nur wirklich ein von Macht und Lust getriebener Molch ist. Weil es gibt ja bestimmt Mißbrauch. Im April kommt ja sogar Dorin Genpo aus dem Knast ( sexuellen Missbrauchs von Kindern in mehr als 25 Fällen ) der ja ( vorher ) auch sehr integer wirkte. Gab ja sogar eine DVD "buddhistische Ethik" von ihm.

    Wie kann man da Neulingen Kriterien an die Hand geben um das zu unterscheiden?

  • Christopher
    Reaktionen
    266
    Punkte
    1.626
    Beiträge
    266
    Mitglied seit
    21. August 2012
    • 15. Februar 2025 um 17:58
    • #3
    void:

    Wie kann man da Neulingen Kriterien an die Hand geben um das zu unterscheiden?

    Ich bin ein bisschen stolz darauf, dass man mich hier zitiert hat, bevor ich selbst überhaupt gepostet habe :)

    Jedenfalls habe ich zum Thema "Kriterien" natürlich schon einen ganzen Aufsatz darüber geschrieben. Wenn ich mich richtig erinnere, sind die Kriterien bzw. "Red Flags", an die man einen schlechten Lehrer erkennen kann, Sachen wie Heuchelei, Informationskontrolle, Narzissmus, Kritikunfähigkeit, extreme Formalismus, usw.

    Das Problem ist - wie jeder Sektenaussteiger Dir bestätigen wird - dass man solche Charakteristika meistens nur im Nachhinein merkt.

    Ole Guacamole:

    Oder wer denkt, weil Joshu Sasaki ein Lustmolch war, dass er keine Ethik hätte, oder die Silas gebrochen hätte, der versteht auch "nichts".

    Und übrigens bin ich offenbar auch einer, der "nichts" verstanden habe, weil ich Joshu Sasaki - egal was er "sinnvolles" mal gesagt haben soll - für ein absolut schlechter Lehrer halte. Die Zen-Literatur ist ja reich und tief genug, dass man die Äußerungen dieses verurteilten Betrügers bzw. Serien-Sexualtäters ruhig komplett ignorieren darf.

  • ykxjbk1
    Themenautor
    Reaktionen
    115
    Punkte
    1.365
    Beiträge
    240
    Mitglied seit
    5. Juli 2024
    • 15. Februar 2025 um 18:01
    • #4

    Kannst du bitte Beweise liefern die eine Verurteilung bestätigen? Damit indizierst du ja einen abgeschlossenen gerichtlichen Prozess.

  • ykxjbk1
    Themenautor
    Reaktionen
    115
    Punkte
    1.365
    Beiträge
    240
    Mitglied seit
    5. Juli 2024
    • 15. Februar 2025 um 18:52
    • #5

    Da ich absolut nichts zu irgendwelchen Anklagen oder Verurteilungen finde und Christopher seine Quellen nicht angibt, ordne ich es jetzt mal so ein. Falls es um den früheren Gerichtsprozess von unsachgemäßen Ausgaben von Spendengeldern geht, ist das hier ein irreführendes, rhetorisches Mittel zur Diffamierung einer Person. "verurteilten Betrügers bzw. Serien-Sexualtäters" Sehr stark, ist ja quasi das gleiche.

    (Soviel zu "Heuchelei", das einzige strafbare hier ist hier die Verleumdung.)

    Zu davor, Dorin Genpo, übrigens auch einer der engagierten Buddhisten.

    Zitat

    Wie kann man da Neulingen Kriterien an die Hand geben um das zu unterscheiden?

    Das kannst du nicht, entweder du hast Glück oder du fängst erst gar nicht an, oder du machst ein Eigenstudium mit den orthodoxen Klassikern wie Bodhidharma, Huang-po, Yunmen, Bankei, Hui-Neng und baust darauf ein Grundverständnis auf. Was aber auch nicht risikofrei ist, da man die Dinge leicht falsch verstehen kann und das "rumexperimentieren" im Geist, was einem ja am Anfang nicht anders übrig bleibt, auch in die Falsche Richtung gehen kann. Ich würde raten, nicht anfangen, oder eben auf eigene Gefahr. Sag dir selbst einfach du bist in Ordnung wie du bist, jeder tut den Umständen entsprechend das was am logischten für ihn ist, die Welt ist nun mal schwierig, da wird sich mit Buddhismus im Bestfall zwar vielleicht was dran ändern, aber man opfert auch viel dafür. (Ich kann zwar Kriterien geben, aber die wären auch immer mit dem Grundproblem belastet, sie können es auch bei mir nicht unterscheiden. Dieses Problem ist unlösbar.)

    Die, die das spirituelle Glück oder den Frieden propagieren, sind meist die, die am meisten Unmut äußern, man sollte sich Fragen, wenn deren spirituelle Praxis sie doch dann offenbar nicht sättigt, warum sie so gepicht darauf sind, diese zu verbreiten? Man verpasst da nichts, denn ihr Buddhismus ist nur getarnte Ideologie/Politik mit mittelwirksamen Psychologie- und Meditationstechniken.

    Bei Eido Shimano und Joshu Sasaki sollte man sich fragen, wenn diese doch jetzt immer noch unterschwellig als "Sexualstraftäter" dargestellt werden (was de facto selbst eine Straftat und höchst unseriös ist), wieso sind dann da keine Verhaftungen oder im Fall Sasaki (bei Shimano meine ich auch nicht) nicht mal Anklagen zustande gekommen. Selbst Betroffenen-Organisationen haben keinen Grund zum Handeln gesehen. Offenbar war Sasaki ein Lustmolch mit Verfehlungen, aber ansonsten ein guter Lehrer und kein Sexualstraftäter. Mein Verständnis ist es da, das eine uneinvernehmliche sexuelle Berührung als Anklagegrund gilt und ich vertraue darauf, dass Betroffene das zur Anzeige gebracht hätten.

    Bei Sasaki war auch das Problem, das Ausdrücke der Sangha wie "Du tötest ihn!" als Einschüchterungstaktik von den Medien interpretiert wurden, das ist aber offensichtlich Zen-Gerede. Als vorsitzendes Sanghamitglied, wenn ich einem anderen Mitglied seine Praxis durch einen Schrei voranbringen möchte, vertraue ich darauf, dass dieser für sich selbst am besten weiß, wieviel er/sie sich zutraut und gegebenenfalls die Sangha verlässt oder falls etwas kriminelles vonstattenging, dieses meldet, aber selbst die Dinge die an "inoffizielle" Organisationen herangetragen wurden, wurden nicht als das eingeschätzt, als was die Medien daraus machen wollten.

    Wenn Sasaki sagt, "du haftest an der Wahrheit an", dann ist es doch ein Geständnis und eine Lehrrede im einem. Er ist sich schon bewusst, das er sich da falsch verhält und manche Frauen, vielleicht lieber einen Meister gehabt hätten, der nicht mit ihnen flirtet, obwohl mindestens genauso viele an dieser offenen Art Sasakis nichts auszusetzen hatten. Das Joshu Sasaki andeutete man solle keinen Wiederstand hinsichtlich sexueller Aktivitäten haben, möchte ich zumindest mal bewiesen haben. Sollte es nicht journalistische Pflicht sein, bei solchen Personenzerstörenden Aussagen eine Quelle anzugeben? Was übrigens auch aufgefallen ist, dass es keine Frau war, die an die Öffentlichkeit gegangen ist, sondern ein ehemaliger Mönch. "Joshu Sasaki Roshi, the founder and Abbot of Rinzai-ji is now 105 years old, and he has engaged in many forms of inappropriate sexual relationship with those who have come to him as students since his arrival here more than 50 years ago." Da steht nichts von kriminellen Aktivitäten. Es ist schon klar, Zen-Tempel sollten kein Harem sein, aber jemanden als kriminellen hinzustellen ohne einen eindeutigen Beweis dafür, gehts noch?

    Der Rest von dem Christopher da schreibt, mit dem "ich-losen"-Zustand, wenn er von Kensho redet, das ist kein Zustand und Sasaki und Eido haben das auch nicht so gelehrt. Es geht darum nicht an diesem unbeständigem Ich und seinen Erscheinungen anzuhaften und vielleicht auch mal einen Einblick in die wahre Natur zu erhaschen. Der Fehler ist, das die Leute nicht-anhaften wörtlich verstehen und nicht als Koan. Nicht anhaften heißt auch nicht am nicht anhaften anzuhaften. Anscheinend macht dich das nicht zum moralischen Überflieger, um Fair zu sein, hat das auch nie jemand behauptet und die die es tun, sind in der Regel die, die man mMn. meiden sollte. Seinen ganzen Beitrag dann damit abzuschließen, dass die "allermeisten Lehrer ehrlich und aufrichtig sind", ist für mich schon fast selbst eine missbräuchliche Aussage.

    Grundsätzlich sollte auch klar sein, dass niemand eine "Lizenz" zum töten der Katze hat, denn auch das nicht töten der Katze wäre das tun des Bodhisattvas, ich will auch nochmal anmerken, dass falls Nansen das wirklich getan hat, dann nur weil er in wirklicher Güte ein für alle mal, den Leuten diese Illusion nehmen wollte, er also jetzt mal nicht-buddhistisch gesprochen, schon davon ausging, das es mehr gutes erzeugt, als schlechtes. Sowas passiert aber besser nicht nochmal ^^. Solange ich nicht unabhängige Berichte von unterschiedlichen anwesenden Mönchen sehe, harke ich das sowieso als eine Geschichte ab, die man sich zu Rate ziehen sollte, wenn man anfängt andere für ihre Lebensführung zu kritisieren.

    2 Mal editiert, zuletzt von ykxjbk1 (15. Februar 2025 um 19:00)

  • Hendrik
    Globale Moderation
    Reaktionen
    1.970
    Punkte
    12.105
    Beiträge
    1.813
    Termine
    1
    Mitglied seit
    16. Mai 2022
    Buddh. Richtung
    säk. Buddhismus
    • 15. Februar 2025 um 21:18
    • #6
    Ole Guacamole:

    Verständnis ist es da, das eine uneinvernehmliche sexuelle Berührung als Anklagegrund gilt und ich vertraue darauf, dass Betroffene das zur Anzeige gebracht hätten.

    Du hast offensichtlich nicht die geringste Ahnung davon, wie sexueller Missbrauch abläuft, wie manipuliert die Opfer oft sind, wie geschickt Täter ihre Opfer beeinflussen, mit welchem psychischen Belastungen Opfer zu kämpfen haben.

    Ich habe dazu mal für dich recherchiert:

    Es gibt viele Gründe, warum Opfer von sexuellem Missbrauch ihre Täter nicht anzeigen. Diese hängen oft mit psychologischen, sozialen und rechtlichen Faktoren zusammen:

    1. Scham und Schuldgefühle – Viele Opfer fühlen sich (fälschlicherweise) mitverantwortlich für das Geschehene oder schämen sich, darüber zu sprechen.

    2. Angst vor Konsequenzen – Sie befürchten, dass ihnen nicht geglaubt wird, dass sie selbst Nachteile erleiden (z. B. in Familie oder Beruf) oder dass der Täter Rache übt.

    3. Machtgefälle und Abhängigkeitsverhältnisse – Täter haben oft eine Machtposition (z. B. in der Familie, im Beruf, in religiösen oder sportlichen Institutionen), was es den Opfern schwer macht, sich zu wehren.

    4. Psychische Belastung und Verdrängung – Manche Opfer versuchen, das Trauma zu verdrängen oder können es noch nicht verarbeiten, sodass eine Anzeige nicht unmittelbar möglich erscheint.

    5. Sozialer Druck und Loyalitätskonflikte – Besonders wenn der Täter aus dem familiären oder sozialen Umfeld stammt, gibt es oft Druck, die Tat nicht öffentlich zu machen.

    6. Fehlendes Vertrauen in die Justiz – Viele Opfer haben Angst, dass ihre Anzeige nicht ernst genommen wird oder dass es zu einem belastenden Gerichtsprozess kommt, bei dem sie erneut traumatisiert werden.

    7. Erinnerungslücken oder Unsicherheit – Traumatische Erlebnisse können dazu führen, dass Betroffene sich nicht an alle Details erinnern, was sie an einer Anzeige zweifeln lässt.

    8. Verjährungsfristen – In manchen Fällen überlegen Opfer zu lange, bis sie sich trauen, über den Missbrauch zu sprechen, sodass eine Anzeige nicht mehr möglich ist.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

  • Christopher
    Reaktionen
    266
    Punkte
    1.626
    Beiträge
    266
    Mitglied seit
    21. August 2012
    • 16. Februar 2025 um 09:14
    • #7
    Ole Guacamole:

    Da ich absolut nichts zu irgendwelchen Anklagen oder Verurteilungen finde und Christopher seine Quellen nicht angibt, ordne ich es jetzt mal so ein. Falls es um den früheren Gerichtsprozess von unsachgemäßen Ausgaben von Spendengeldern geht, ist das hier ein irreführendes, rhetorisches Mittel zur Diffamierung einer Person. "verurteilten Betrügers bzw. Serien-Sexualtäters" Sehr stark, ist ja quasi das gleiche.

    (Soviel zu "Heuchelei", das einzige strafbare hier ist hier die Verleumdung.)

    Darf ich fragen, wer Du bist bzw. in welcher Linie Du praktizierst? Weil ich kenne nur sehr, sehr wenige in Deutschland, die noch das Bedürfnis haben, einen verurteilten "unsachgemäßen Ausgeber von Spendengeldern" bzw. "Lustmolch" wie Joshu Sasaki zu verteidigen.

    Übrigens müsstest Du Deinen ungefähren Alter und Geschlecht nicht angeben, die kann ich selbst schon ahnen :)

  • ykxjbk1
    Themenautor
    Reaktionen
    115
    Punkte
    1.365
    Beiträge
    240
    Mitglied seit
    5. Juli 2024
    • 16. Februar 2025 um 09:33
    • #8

    Ist mir schon klar wie sowas funktioniert Hendrik. Was ist jetzt der Konsens? Dann steht doch jeder Mensch unter Generalverdacht, weil die Opfer sich dann einfach noch nicht getraut haben etwas zu sagen, das ist ein +- Argument. Es geht doch darum, dass etliche Berichte vorliegen, die negativ als auch positiv sind und keine solchen aufgestellten Schlussfolgerungen zulassen. Denn Verurteilungen (wenn doch bitte Quelle) gab es aufgrund des geteilten Materials nicht, es wurde an eine Organisation und an einen Rechtsanwalt rangetragen, d.h. das selbst ein Jurist wohl keine Tätlichkeit sah, ausgehend davon, das sich ein Bericht über eine entsprechende Anklage nicht finden lässt. Auch habe ich gefragt, wie sich Manipulationen die angesprochen wurden belegen lassen. Das was ich gelesen habe, lässt sich auch als Zen-Gerede interpretieren und bei sonstigen Anschuldigungen fehlt mir der Wortlaut, was hat er denn gesagt, sowas ist wichtig.

    Was meinst du wie die Sanghamitglieder unter solch einem Framing leiden. Die Menschen sind dann wieder egal. Gleichmut bedeutet, sich allen anzunehmen, auch Sasaki. Hier wurde er aber offensichtlich schon getötet und ohne Rücksicht. Genau das meint doch der Aufseher wenn er sagt, du tötest ihn. Was auch immer.

    Wenn jemand hier jemanden als verurteilten Sexualstraftäter [HINWEIS DER MODERATION: Niemand hat Sasaki als „Sexualstraftäter“ bezeichnet] anprangert, ohne Verurteilung!!??????? und das dann auch noch von Moderatoren verteidigt wird, bin ich raus. Das ist doch Schwachsinn.

    Report on Joshu Sasaki Allegations
    archive.nytimes.com

    Wie gesagt, bei solchen Anschuldigungen hätte doch etwas folgen müssen. Aber selbst die Zeitungen, wie die New York Times berichtet nicht davon, das er ein Sexualstraftäter ist, es wird von Fehlverhalten geredet. Interssanterweise, kommen diese den Informationsstand entsprechenden Verleumdungen meist aus buddhistischen Kreisen.

    Einmal editiert, zuletzt von ykxjbk1 (16. Februar 2025 um 10:30)

  • Hendrik
    Globale Moderation
    Reaktionen
    1.970
    Punkte
    12.105
    Beiträge
    1.813
    Termine
    1
    Mitglied seit
    16. Mai 2022
    Buddh. Richtung
    säk. Buddhismus
    • 16. Februar 2025 um 12:50
    • #9
    Ole Guacamole:

    Ist mir schon klar wie sowas funktioniert Hendrik. Was ist jetzt der Konsens? Dann steht doch jeder Mensch unter Generalverdacht, weil die Opfer sich dann einfach noch nicht getraut haben etwas zu sagen, das ist ein +- Argument. Es geht doch darum, dass etliche Berichte vorliegen, die negativ als auch positiv sind und keine solchen aufgestellten Schlussfolgerungen zulassen. Denn Verurteilungen (wenn doch bitte Quelle) gab es aufgrund des geteilten Materials nicht, es wurde an eine Organisation und an einen Rechtsanwalt rangetragen, d.h. das selbst ein Jurist wohl keine Tätlichkeit sah, ausgehend davon, das sich ein Bericht über eine entsprechende Anklage nicht finden lässt. Auch habe ich gefragt, wie sich Manipulationen die angesprochen wurden belegen lassen. Das was ich gelesen habe, lässt sich auch als Zen-Gerede interpretieren und bei sonstigen Anschuldigungen fehlt mir der Wortlaut, was hat er denn gesagt, sowas ist wichtig.

    Was meinst du wie die Sanghamitglieder unter solch einem Framing leiden. Die Menschen sind dann wieder egal. Gleichmut bedeutet, sich allen anzunehmen, auch Sasaki. Hier wurde er aber offensichtlich schon getötet und ohne Rücksicht. Genau das meint doch der Aufseher wenn er sagt, du tötest ihn. Was auch immer.

    Wenn jemand hier jemanden als verurteilten Sexualstraftäter anprangert, ohne Verurteilung!!??????? und das dann auch noch von Moderatoren verteidigt wird, bin ich raus. Das ist doch Schwachsinn.

    https://archive.nytimes.com/www.nytimes.co…ion-report.html

    Wie gesagt, bei solchen Anschuldigungen hätte doch etwas folgen müssen. Aber selbst die Zeitungen, wie die New York Times berichtet nicht davon, das er ein Sexualstraftäter ist, es wird von Fehlverhalten geredet. Interssanterweise, kommen diese den Informationsstand entsprechenden Verleumdungen meist aus buddhistischen Kreisen.

    Ganz so einfach ist das nicht: Sasaki wurde ja nun nicht von einer einzigen Frau sexuelles Fehlverhalten vorgeworfen. Es ist in der NYT vielmehr die Rede von „einer Flut“ von Anschuldigungen, sogar von Nonnen. Ja, es gab keine juristische Aufarbeitung. Aber es gab ein Entschuldigungsschreiben von leitenden Mitarbeitern, die zugaben, von dem Fehlverhalten gewusst und es es gedeckt zu haben. Spätestens letzteres muss dir doch als Beweis dienen, dass Sasaki ein schlimmer Finger war.

    Ich kann mir vorstellen, dass es sehr schwer ist, wenn man jemanden als seinen Lehrer sieht, solche Verfehlungen anzuerkennen. Aber genau das ist es doch, was wir als Buddhisten tun. Versuchen, die Dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind. Alles andere ist nur Spiritual bypassing.

    Joshu Sasaki, 107, Tainted Zen Master (Published 2014)
    Mr. Sasaki was one of the most influential and charismatic Zen masters in America but a tide of sex-abuse allegations emerged to cast his character and his…
    www.nytimes.com

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

  • ykxjbk1
    Themenautor
    Reaktionen
    115
    Punkte
    1.365
    Beiträge
    240
    Mitglied seit
    5. Juli 2024
    • 16. Februar 2025 um 13:52
    • #10

    Hast du dir den Artikel überhaupt durchgelesen? Da wird doch genau das gesagt. Er war KEIN Sexualstraftäter [HINWEIS DER MODERATION: Niemand hat Sasaki als „Sexualstraftäter“ bezeichnet], solche gesetzeswidrigen Äußerungen würde sich ein seriöses Zeitungsblatt auch nicht erlauben. Es gibt mindesten genauso viele Frauen die den Roshi als liebherzigen, offenen Menschen beschrieben haben, als charismatischen und Problembehafteten Menschen. Auch seine Sangha sagt es so. Auch darum geht es in den Artikel der NY Times.

    Hier jetzt auch nochmal die Bestätigung!

    Joshu Sasaki Roshi dies at 107; monk brought strict form of Zen Buddhism to U.S.:

    His death was confirmed by Gento Steve Krieger, the head monk at Rinzai-ji, Sasaki Roshi’s headquarters in Los Angeles, who said the center was “still working through many issues and reaching out to the people who were harmed.”

    “It tarnished his reputation,” Krieger said, “but people who are devoted to his teaching are not particularly worried about reputation.”

    Although a monk, Sasaki Roshi was not expected to be celibate. He is survived by his wife, Haruyo Sasaki.

    As long ago as the early 1960s, Sasaki Roshi allegedly urged women to show him their breasts in private meetings that were supposed to enhance their understanding of Zen. Using his position as teacher, he persuaded or intimidated some of his students into performing sexual acts, according to a letter first published on the website Sweepingzen.

    No criminal charges were filed, Krieger said. (...)

    “You know, he’s both the friend and the enemy,” Cohen said in a 1996 documentary. “He’s going to be an enemy to your self-indulgence, an enemy to your laziness, and a friend to your effort. He’s going to be cutting, he’s going to be charming, he’s going to be lovable, he’s going to be deceptive. He’s going to be all the things that he has to be to turn you away from depending on him.”

    Alles anzeigen

    Und da du Verleumdungen stehen lässt, brauchen wir auch nicht über rechte Rede oder die Suche nach Wahrheit reden, die ist hier anscheinend nicht wichtig. Und auch wenn man ihn mehr als kritisch betrachten sollte, können sich einige hier von seinen Lehren noch ein großes Stück abschneiden.

    Joshu Sasaki:

    Ihr esst hier kein Fleisch, aber auch Pflanzen sind lebendige Wesen. Ihr tötet sie. Wie könnt ihr es verhindern, eine Sünde zu begehen, wenn ihr eine Pflanze oder einen Moskito tötet? Zu töten bedeutet das Selbst zu töten. Andere zu töten, aber nicht das Selbst, ist Sünde. Wenn ihr anderes Leben tötet, müsst ihr selbst sterben. Mit dem Moskito zu sterben und wiedergeboren zu werden ist Zen. (85)

    2 Mal editiert, zuletzt von ykxjbk1 (16. Februar 2025 um 14:14)

  • Hendrik
    Globale Moderation
    Reaktionen
    1.970
    Punkte
    12.105
    Beiträge
    1.813
    Termine
    1
    Mitglied seit
    16. Mai 2022
    Buddh. Richtung
    säk. Buddhismus
    • 16. Februar 2025 um 14:10
    • #11
    Ole Guacamole:

    Hast du dir den Artikel überhaupt durchgelesen? Da wird doch genau das gesagt. Er war KEIN Sexualstraftäter [HINWEIS DER MODERATION: Niemand hat Sasaki als „Sexualstraftäter“ bezeichnet], solche gesetzeswidrigen Äußerungen würde sich ein seriöses Zeitungsblatt auch nicht erlauben. Es gibt mindesten genauso viele Frauen die den Roshi als liebherzigen, offenen Menschen beschrieben haben, als charismatischen und Problembehafteten Menschen. Auch seine Sangha sagt es so. Auch darum geht es in den Artikel der NY Times.

    Hier jetzt auch nochmal die Bestätigung!

    Joshu Sasaki Roshi dies at 107; monk brought strict form of Zen Buddhism to U.S.:

    His death was confirmed by Gento Steve Krieger, the head monk at Rinzai-ji, Sasaki Roshi’s headquarters in Los Angeles, who said the center was “still working through many issues and reaching out to the people who were harmed.”

    “It tarnished his reputation,” Krieger said, “but people who are devoted to his teaching are not particularly worried about reputation.”

    Although a monk, Sasaki Roshi was not expected to be celibate. He is survived by his wife, Haruyo Sasaki.

    As long ago as the early 1960s, Sasaki Roshi allegedly urged women to show him their breasts in private meetings that were supposed to enhance their understanding of Zen. Using his position as teacher, he persuaded or intimidated some of his students into performing sexual acts, according to a letter first published on the website Sweepingzen.

    No criminal charges were filed, Krieger said. (...)

    “You know, he’s both the friend and the enemy,” Cohen said in a 1996 documentary. “He’s going to be an enemy to your self-indulgence, an enemy to your laziness, and a friend to your effort. He’s going to be cutting, he’s going to be charming, he’s going to be lovable, he’s going to be deceptive. He’s going to be all the things that he has to be to turn you away from depending on him.”

    Alles anzeigen

    Und da du Verleumdungen stehen lässt, brauchen wir auch nicht über rechte Rede oder die Suche nach Wahrheit reden, die ist hier anscheinend nicht wichtig. Und auch wenn man ihn mehr als kritisch betrachten sollte, können sich einige hier von seinen Lehren noch ein großes Stück abschneiden.

    Joshu Sasaki:

    Ihr esst hier kein Fleisch, aber auch Pflanzen sind lebendige Wesen. Ihr tötet sie. Wie könnt ihr es verhindern, eine Sünde zu begehen, wenn ihr eine Pflanze oder einen Moskito tötet? Zu töten bedeutet das Selbst zu töten. Andere zu töten, aber nicht das Selbst, ist Sünde. Wenn ihr anderes Leben tötet, müsst ihr selbst sterben. Mit dem Moskito zu sterben und wiedergeboren zu werden ist Zen. (85)

    Christopher:

    Die Zen-Literatur ist ja reich und tief genug, dass man die Äußerungen dieses verurteilten Betrügers bzw. Serien-Sexualtäters ruhig komplett ignorieren darf.

    Alles anzeigen

    Beruhige Dich bitte erst einmal. Zudem, und das ist wichtig, es war von „Sexualtäter“ die Rede und nicht von „Sexualstraftäter“. Dieser graduelle Unterschied ist von Bedeutung.

    Dann nochmal: „Eine Flut“ von Anschuldigungen gegen Sasaki gab es UND die Entschuldigung von leitenden Mitarbeitern, die ZUGABEN, dass sie von den Übergriffen wussten, nichts dagegen taten. Wir haben also die Aussagen von mehreren(!) Opfern sowie von mehreren(!) Zeugen. Was willst du denn noch?

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

  • ykxjbk1
    Themenautor
    Reaktionen
    115
    Punkte
    1.365
    Beiträge
    240
    Mitglied seit
    5. Juli 2024
    • 16. Februar 2025 um 14:16
    • #12

    Es gab keine uneinvernehmlichen Tätigkeiten.

  • Hendrik
    Globale Moderation
    Reaktionen
    1.970
    Punkte
    12.105
    Beiträge
    1.813
    Termine
    1
    Mitglied seit
    16. Mai 2022
    Buddh. Richtung
    säk. Buddhismus
    • 16. Februar 2025 um 14:23
    • #13
    Ole Guacamole:

    Es gab keine uneinvernehmlichen Tätigkeiten.

    Du meinst, die leitenden Mitarbeiter haben sich dafür entschuldigt, dass ihr Boss das tat, was alle tun: Beziehungen führen, vielleicht auch mal eine nicht ganz so erste Affäre haben und so? Wofür genau haben sie sich dann entschuldigt?

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

  • Christopher
    Reaktionen
    266
    Punkte
    1.626
    Beiträge
    266
    Mitglied seit
    21. August 2012
    • 16. Februar 2025 um 14:37
    • #14
    Ole Guacamole:

    können sich einige hier von seinen Lehren noch ein großes Stück abschneiden

    Danke für die ungefragte Mitteilung einer Zen-Banalität :) Wie gesagt kann man derlei von etlichen anderen Zen-Lehrern bekommen, die eben keine Harems aus ihren Bildungsstätten gemacht haben.

    Ich möchte mich jetzt nicht mit einer Größe wie meinem Namensvetter Christopher Hitchens vergleichen, aber ich musste schon schmunzeln, als ich gestern die ersten Zeile seines Buches "God is Not Great" gelesen habe. Da hätte er eben auch mich und die Sasaki/Zernickow/Shimano/usw.-Apologeten gemeint haben:

    Zitat

    If the intended reader of this book should want to go beyond disagreement with its author and try to identify the sins and deformities that animated him to write it (and I have certainly noticed that those who publicly affirm charity and compassion and forgiveness are often inclined to take this course) ...

    :)

  • ykxjbk1
    Themenautor
    Reaktionen
    115
    Punkte
    1.365
    Beiträge
    240
    Mitglied seit
    5. Juli 2024
    • 16. Februar 2025 um 14:42
    • #15

    Du hast da was falsch verstanden, nirgendswo steht irgendetwas von Tätlichkeiten gegen irgendjemandes Willen. Es sind Flirts und Aufforderungen zu sexuellen Tätigkeiten und die Verbindung dessen mit der Lehre. Das sollte ein Meister laut der Sangha nicht tun, weder für seine eigene Lust, noch um das gegenüber im Weg voranzubringen. Dafür, sich dessen nicht früher angenommen zu haben und für jeden, der sich im Nachhinein missbraucht gefühlt hat, entschuldigte sich die Sangha.

    Hendrik:
    Ole Guacamole:

    Es gab keine uneinvernehmlichen Tätigkeiten.

    Du meinst, die leitenden Mitarbeiter haben sich dafür entschuldigt, dass ihr Boss das tat, was alle tun: Beziehungen führen, vielleicht auch mal eine nicht ganz so erste Affäre haben und so? Wofür genau haben sie sich dann entschuldigt?

  • Hendrik
    Globale Moderation
    Reaktionen
    1.970
    Punkte
    12.105
    Beiträge
    1.813
    Termine
    1
    Mitglied seit
    16. Mai 2022
    Buddh. Richtung
    säk. Buddhismus
    • 16. Februar 2025 um 15:32
    • #16
    Ole Guacamole:

    Du hast da was falsch verstanden, nirgendswo steht irgendetwas von Tätlichkeiten gegen irgendjemandes Willen. Es sind Flirts und Aufforderungen zu sexuellen Tätigkeiten und die Verbindung dessen mit der Lehre. Das sollte ein Meister laut der Sangha nicht tun, weder für seine eigene Lust, noch um das gegenüber im Weg voranzubringen. Dafür, sich dessen nicht früher angenommen zu haben und für jeden, der sich im Nachhinein missbraucht gefühlt hat, entschuldigte sich die Sangha.

    Hendrik:
    Ole Guacamole:

    Es gab keine uneinvernehmlichen Tätigkeiten.

    Du meinst, die leitenden Mitarbeiter haben sich dafür entschuldigt, dass ihr Boss das tat, was alle tun: Beziehungen führen, vielleicht auch mal eine nicht ganz so erste Affäre haben und so? Wofür genau haben sie sich dann entschuldigt?

    Dann sind wir uns doch einig. Das nennt man Missbrauch. In Verbindung mit sexuellen Avancen ist das sexueller Missbrauch. Wer (sexuellen) Missbrauch begeht, ist ein Täter.

    Und dann stellt sich mir persönlich die Frage, kann ein Täter noch ein Lehrer im Dharma sein oder hat er den Dharma dann in Wirklichkeit gar nicht verstanden? Die ethischen Leitplanken für Praktizierende und erst recht für Lehrende sind nämlich sehr klar.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

  • ykxjbk1
    Themenautor
    Reaktionen
    115
    Punkte
    1.365
    Beiträge
    240
    Mitglied seit
    5. Juli 2024
    • 16. Februar 2025 um 15:57
    • #17

    Du fängst mit Verleumdung an. Wenn 2 Parteien sich einvernehmlich sexuellen Aktivitäten unterziehen und sich eine Partei danach unwohl fühlt, ist das kein sexueller Missbrauch.

    2 Mal editiert, zuletzt von ykxjbk1 (16. Februar 2025 um 16:12)

  • Hendrik
    Globale Moderation
    Reaktionen
    1.970
    Punkte
    12.105
    Beiträge
    1.813
    Termine
    1
    Mitglied seit
    16. Mai 2022
    Buddh. Richtung
    säk. Buddhismus
    • 16. Februar 2025 um 17:02
    • #18
    Ole Guacamole:

    Du fängst mit Verleumdung an. Wenn 2 Parteien sich einvernehmlich sexuellen Aktivitäten unterziehen und sich eine Partei danach unwohl fühlt, ist das kein sexueller Missbrauch.

    Das sehe ich auch so: Wenn sich eine Partei „danach unwohl fühlt“, dann ist das möglicherweise kein sexueller Missbrauch. Wenn wir mit „einer Flut“ von Menschen zu tun haben, die sich „danach unwohl“ fühlen, ist das eine andere Nummer. Zumal einige der Frauen sich nicht nur einfach „unwohl“ fühlten, sondern versuchten, Anzeige zu erstatten. Der Schritt zur Polizei ist ein großer. Dem muss mehr zu Grunde liegen, als ein Unwohlsein.

    Wenn von „einer Flut“ von Vorwürfen die Rede ist, weist das zudem auf ein systematisches Fehlverhalten hin.

    Zuletzt: Im therapeutischen Umfeld ist der sexuelle Kontakt, schon sexuelle Avancen eines Therapeuten gegenüber Patienten, schwer sanktioniert und führt zum Berufsverbot. DAS ist mindestens der Massstab. Nach diesen hat der Lehrer, den du hier krampfhaft versuchst zu verteidigen, seine Grenzen weit überschritten.

    Wenn du das nicht annehmen kannst, dann ist das deine Sache. Andere, die diese Massstäbe anlegen, aber als Verleumder zu bezeichnen, ist in höchstem Masse problematisch.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

  • ykxjbk1
    Themenautor
    Reaktionen
    115
    Punkte
    1.365
    Beiträge
    240
    Mitglied seit
    5. Juli 2024
    • 17. Februar 2025 um 09:26
    • #19

    Nun habe ich, wenn ich dem Bericht eines Jura Studenten glauben mag, nun auch gehört das Wang Genh, also dein Meister Thorsten, sich eine junge Schülerin aus der Sangha zur geliebten genommen hat und damit recht freizügig im Kloster umgegangen ist, was den Studenten zum Abbruch des Aufenthaltes bewegte. Nur weil Sasaki das mit mehreren gemacht hat, ist das ja nichts anderes. Der Unterschied ist, das einige das nur für ihre eigene Befriedigung tun, wie Wang Genh und Sasaki auch noch die Praxis des Schülers betont. Was auch anders Möglich sein muss.

    Da dies hier laut eigener definierter Logik, nicht der des Strafgesetzbuches!!!, einem zum Täter macht, in welchem Kontext auch immer, nenn mir einen Zen Meister Qualia der das brechen der Gebote als Täter einordnen würde und ich nenn dir 20x so viele die das nicht so sahen. Dogen, Rinzai, Huineng, Muho, Kodo, Shodo, es geht nicht um die absolute Gültigkeit der Gebote sondern um die formlosen Gebote und die relative Wirksamkeit im gesellschaftlichen Zusammemleben und zur Fokussierung zur Praxis. Dazu wurde jetzt schon mehr als genug geschrieben und nennt mir nicht welche die selbst die Selbstverbrennung ihrer Mönche für politische Ideologie rechtfertigten.

    Auch Muho hat seine Frau in seiner Gruppe kennengelernt, aber das macht ihm nicht zum Täter, kommt mal klar...

  • Thorsten Hallscheidt
    Reaktionen
    4.151
    Punkte
    17.966
    Beiträge
    2.691
    Mitglied seit
    2. März 2019
    • 17. Februar 2025 um 09:56
    • #20
    Ole Guacamole:

    Nun habe ich, wenn ich dem Bericht eines Jura Studenten glauben mag, nun auch gehört das Wang Genh, also dein Meister Thorsten, sich eine junge Schülerin aus der Sangha zur geliebten genommen hat und damit recht freizügig im Kloster umgegangen ist, was den Studenten zum Abbruch des Aufenthaltes bewegte. Nur weil Sasaki das mit mehreren gemacht hat, ist das ja nichts anderes.

    Ja, ich kenne diesen für Wang Genh einmaligen (!) Fall, die beteiligten Personen und die Hintergründe. Ich weiß, dass hier mit Sicherheit kein Missbrauch vorliegt. Bis heute sind die beiden nach meiner letzten Information ein Paar und das Ganze ist sicher schon 25 Jahre her. Details werde ich hier aber aus Respekt und aus Gründen der Privatsphäre nicht ausbreiten.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • ykxjbk1
    Themenautor
    Reaktionen
    115
    Punkte
    1.365
    Beiträge
    240
    Mitglied seit
    5. Juli 2024
    • 17. Februar 2025 um 10:08
    • #21

    Falls das so sein sollte, dann ist da ja nach den Regeln der Lehrer Schülers (wo Sasaki übrigens kein Lehrer einer Uni oder sonst was ist oder Therapeut, weder das jemals behauptet hatte) ein Vertstoß für dich, oder nicht? In deinem Lobgesängen und Empfehlungen deines Meisters und Klosters hast du davon aber nie etwas gesagt (selbst in diesem Thread ??????).

    Man muss Sasaki ja nicht als Vorbild nehmen, der Mann hatte offenbar große Probleme. Aber Sasaki hat das mit den Geboten, dem großen Tod und Kensho schon kapiert, zumindest mMn. besser als was ein anderer hier ausdrückt, der sich seine Kritiken und journalistischen Arbeiten offenbar einrahmt.

  • Thorsten Hallscheidt
    Reaktionen
    4.151
    Punkte
    17.966
    Beiträge
    2.691
    Mitglied seit
    2. März 2019
    • 17. Februar 2025 um 10:19
    • #22

    ykxjbk1

    Ich hatte zu meinen Erwartungen an die moralische Integrität eines Lehrenden hier einiges geschrieben. Persönlich erwarte ich nicht, dass Lehrende perfekte Menschen sind, wie sollten sie so Empathie entwickeln können? Ich habe hier zudem über meine Erfahrungen mit dem Kloster und Wang Genh geschrieben. Andere mögen andere Erfahrungen gemacht haben. Würde ich allerdings merken, dass viele Menschen unter den Handlungen eines Meisters, einer Meisterin leiden und würde er oder sie Thesen verbreiten, die ich ablehnen muss, würde ich wohl auf Distanz gehen. Das ist, auch wenn sicher nicht alles im Kloster perfekt läuft, bei Olivier meines Erachtens beides nicht der Fall, darum bin ich gerne dort.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Christopher
    Reaktionen
    266
    Punkte
    1.626
    Beiträge
    266
    Mitglied seit
    21. August 2012
    • 17. Februar 2025 um 12:22
    • #23

    Das sind interessante theoretische Fragen, die jede Person für sich selbst antworten darf. Aber wie ich schon geschrieben habe, sind sie hier für mich nicht relevant. Sasaki hat ja in seinem Kernkompetenz als buddhistischer Lehrer krass und wiederholt versagt, und somit ist er für mich erledigt.

  • Thorsten Hallscheidt
    Reaktionen
    4.151
    Punkte
    17.966
    Beiträge
    2.691
    Mitglied seit
    2. März 2019
    • 17. Februar 2025 um 12:33
    • #24

    Ich kenne den Fall von Sasaki nicht besonders gut, aber ich frage mich, zugegebenermaßen relativ theoretisch, ob es nicht eher davon abhängt, welche Kernkompetenz ich bei einem Lehrer suche, anders als die, welche er oder sie erfüllen kann. Würde ich bei den oben genannten Personen einen Lehrer suchen, der mir ein gutes, ethisch einwandfreies und gerechtes Leben vermittelt, wäre ich bei allen weitgehend an der falschen Adresse. Sie alle waren moralisch zumindest fragwürdig, dennoch waren ihre Texte, Filme und Bilder für mich und meine Entwicklung sehr prägend. Solche Personen gibt es in der buddhistischen Lehre auch. Ich denke da nur an Milarepa, der zumindest am Anfang ein eher finsterer Geselle gewesen zu sein scheint.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Hendrik
    Globale Moderation
    Reaktionen
    1.970
    Punkte
    12.105
    Beiträge
    1.813
    Termine
    1
    Mitglied seit
    16. Mai 2022
    Buddh. Richtung
    säk. Buddhismus
    • 17. Februar 2025 um 13:08
    • #25
    Thorsten Hallscheidt:

    Ich kenne den Fall von Sasaki nicht besonders gut, aber ich frage mich, zugegebenermaßen relativ theoretisch, ob es nicht eher davon abhängt, welche Kernkompetenz ich bei einem Lehrer suche, anders als die, welche er oder sie erfüllen kann. Würde ich bei den oben genannten Personen einen Lehrer suchen, der mir ein gutes, ethisch einwandfreies und gerechtes Leben vermittelt, wäre ich bei allen weitgehend an der falschen Adresse. Sie alle waren moralisch zumindest fragwürdig, dennoch waren ihre Texte, Filme und Bilder für mich und meine Entwicklung sehr prägend. Solche Personen gibt es in der buddhistischen Lehre auch. Ich denke da nur an Milarepa, der zumindest am Anfang ein eher finsterer Geselle gewesen zu sein scheint.

    Die Kernkompetenz eines bud. Lehrers ist völlig klar: Er soll in der Lage sein, bei seinen Schüler:innen Dukkha zu verkleinern. Tut er das Gegenteil, ist er kein bud. Lehrer - egal welche Titel er trägt. Er sollte sich dann einen anderen Job suchen. Punkt.

    Es ist also eigentlich völlig klar. Das Lamentieren darum soll oft nur verschleiern, dass man sich an einem „Lehrer“ orientiert hat, der keiner ist und man nicht in der Lage ist, loszulassen. Letzteres ist die Hauptaufgabe auf dem bud. Pfad.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

Ausgabe №. 133: „Rausch"

  1. Impressum
  2. Datenschutzerklärung
  3. Nutzungsbedingungen
Community-Software: WoltLab Suite™ 6.1.14
Buddhaland Forum in der WSC-Connect App bei Google Play
Buddhaland Forum in der WSC-Connect App im App Store
Download