Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

Leonie:

Wesen zeichnen sich durch Unwissenheit aus, denn es gilt avijiā-paccayā sankhārā - alles heilsame und unheilsame Wirken (siehe Karma) in Werken, Worten und Gedanken durch Unwissenheit und Verblendung bedingt ist.

So wie strukturell , so auch zeitlich bedingt. Zuerst geht Geburt, dann Alter, Krankheit, Tod.. das alles passiert in der Zeit. Bei paṭiccasamuppāda Unwissenheit (avijjā) bedingt sind (2.) die Karmaformationen (sankhāra), usw. ( Glossar). Dazu man spricht über den Kreislauf der Wiedergeburten, also Samsara, bhava, also der Prozess des Werdens, und er wäre ohne Zeit-Achse („“) nicht möglich.

Das Kausal-Nexus-Gesetz ist auch durch die Zeit strukturiert. Ursache, ich rauche, Z,B, der Lugen-Krebs- die Folge, usw. Dann ich sterbe, aber nur danach! Ich wurde begraben, ..usw.. Und wenn ich das böse tue, ich bekomme es zurück, das wäre doch dasselbe Muster, oder?

Igor07

Ich will deinen Unsinn nicht noch wiederholen - daher verweise ich auf deinen Beitrag, in dem du Nanavira Thera erwähnt hast und uns hier weiß machen wolltest, du hättest ihn gelesen. Das kann aber nun wirklich nicht sein. Nanavira Thera schreibt nämlich in seinen Notizen:

[lz]

In spite of the venerable tradition, starting with the Patisambhidāmagga (or perhaps the Abhidhamma Pitaka) and continued in all the Commentaries (see Anguttara V,viii,9 <A.iii,107,§4>), paticcasamuppāda has nothing to do with temporal succession (cause-and-effect). Precedence in paticcasamuppāda is structural, not temporal: paticcasamuppāda is not the description of a process.[/lz]

Es geht also hier nicht um Ursache-Wirkung, sondern wenn Unwissenheit weg fällt, fällt das ganze System in sich zusammen. Das ist insofern sehr bedeutend, da es keinen schrittweisen Fortschritt des Weges gibt - es gibt nur samsara, in dem Veränderungen als Verbesserungen oder Verschlechterungen möglich sind, in dem also Werden und Wiederwerden statt findet - oder das Ende von Werden bhava.

Der "precedence" kann ich zustimmen, aber nicht unbedingt den Folgerungen.
Zunächst: paticcasamuppada kommt auch ohne Unwissenheit aus (s. z.B. D15). Der Begriff "Prozess" ist tatsächlich problematisch, weil er eine Dauer impliziert - aber über die Dauer nichts gesagt wird. Ich fasse die "Glieder" daher eher als Funktionen auf, die sich wechselseitig in einem Augenblick bedingen. Also das, was im Moment durch die Sinnesfunktionen erfasst wird, muß erst den ganzen Zyklus, über Unkenntnis und Zusammensetzung bis Bewusstsein "durchlaufen", ehe sich ein neues Moment (mit veränderter karmischen Formation) formen kann.

Leonie:

Es geht also hier nicht um Ursache-Wirkung, sondern wenn Unwissenheit weg fällt, fällt das ganze System in sich zusammen. Das ist insofern sehr bedeutend, da es keinen schrittweisen Fortschritt des Weges gibt - es gibt nur samsara, in dem Veränderungen als Verbesserungen oder Verschlechterungen möglich sind, in dem also Werden und Wiederwerden statt findet - oder das Ende von Werden bhava.

Auf den Widerspruch zwischen Ñāṇavīra und der Theravadaliteraur hatte ich Igor07 bereits hier und hier mit einer gewissen Bestürztheit hingewiesen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, Igor07 war deine Antwort in etwa, dass es dir schlicht leider egal ist.

Metta:

Der Begriff "Prozess" ist tatsächlich problematisch, weil er eine Dauer impliziert - aber über die Dauer nichts gesagt wird

Meine "Unwissenheit" ist bedingt entstanden. Abhängig enttanden. In Wiki der zeitliche Aspekt ist ausdrücklich betont, auch in dem Traditionellem Modell von visuddhimagga es gibt das-- Nanavira war dagegen. das war auch von Bosluk hervorgehoben. Ich würde es bestimmt nicht als "Unsinn" bezeichnen. LG.

Bosluk:

Wenn ich dich richtig verstanden habe, Igor07 war deine Antwort in etwa, dass es dir schlicht leider egal ist.

Nein, Bosluk , ich hatte es nicht vergessen! Dann ich hatte es nochmal nachgeschaut.

Ich meine "Drei-Leben-Modell". LG.

In zeitlicher Hinsicht: Die Glieder 1–2 gehören dem vorangegangenen Leben an, während die Glieder 3–10 die Bedingungen (3–7) und Früchte (8–10) des aktuellen Lebens darstellen. 11–12 gehören zum zukünftigen Leben. Damit wird der Kreislauf der Wiedergeburten (Samsara) erklärt.-- So Wikipedia.

AN 10:61 Avijja Sutta:

(61) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit (*1) derart er kennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen. daß die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat (idapaccayā). Auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung (sāhāram, wtl: mit Nährstoff), ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

(62) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang des Daseinsdurstes (bhava-tanhā) derart erkennen, als ob der Daseinsdurst vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen, daß der Daseinsdurst eine bestimmte Bedingung hat. Auch der Daseinsdurst hat eine ihn ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung des Daseinsdurstes? »Die Unwissenheit«, hätte man zu antworten. Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

(61-62) Doch auch die fünf Hemmungen, sage ich, haben eine sie ernährende Bedingung, sind nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der fünf Hemmungen? »Der dreifach üble Wandel (in Werken, Worten und Gedanken)«, hätte man zu antworten.

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Doch auch das Hören falscher Lehren, sage ich, hat eine es ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die Bedingung für das Hören falscher Lehren? »Der Umgang mit schlechten Menschen«, hätte man zu antworten.

Der Umgang mit schlechten Menschen also, ihr Mönche, einmal zustande gekommen, führt zum Hören falscher Lehren. Das Hören falscher Lehren, einmal zustande gekommen, führt zur Vertrauenslosigkeit. Die Vertrauenslosigkeit, einmal zustande gekommen, führt zu unweisem Nachdenken. Unweises Nachdenken, einmal zustande gekommen, führt zu Unachtsamkeit und Unbesonnenheit. Unachtsamkeit und Unbesonnenheit, einmal zustande gekommen, führen zum Ungezügeltsein der Sinne. Das Ungezügeltsein der Sinne, einmal zustande gekommen, führt zum dreifach üblen Wandel. Der dreifach üble Wandel, einmal zustande gekommen, führt zum Auftreten der fünf Hemmungen. Die fünf Hemmungen, wenn aufgetreten, führen zur Unwissenheit.

(62:) Die Unwissenheit, wenn aufgetreten, führt zum Daseinsdurst. Das also ist die ernährende Bedingung dieses Daseinsdurstes, und so kommt er zustande.

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Auch hier wird wieder darauf hingewiesen, dass es keine zeitliche Bedingung ist, die die Unwissenheit bedingt, sondern eine nährende Bedingung, wie eben die fünf Hemmungen bis zu den falschen Lehren, denen einer folgt.

Und wikipedia würde ich gerade nicht als vertrauenswürdige Quelle heran ziehen.

Leonie:

Und wikipedia würde ich gerade nicht als vertrauenswürdige Quelle heran ziehen.

Nein, es steht bei Nyanatiloka( BW). Das Wort: paticcasamuppada.

Später ergänzt: H.W. Schumann, "Der Buddha erkärt sein System", S.49( "drei Wiedergeburten" /"verteilt"/, oben).

Igor07:

In zeitlicher Hinsicht: Die Glieder 1–2 gehören dem vorangegangenen Leben an, während die Glieder 3–10 die Bedingungen (3–7) und Früchte (8–10) des aktuellen Lebens darstellen. 11–12 gehören zum zukünftigen Leben. Damit wird der Kreislauf der Wiedergeburten (Samsara) erklärt.-- So Wikipedia.

Nur steht davon überhaupt nix im Sutta-Pitaka.

Mettiko Bhikkhu - Kay Zumwinkel Ich weiß nicht, dass ich nicht weiß ...

Mettiko Bhikkhu - Kay Zumwinkel Ich weiß nicht, dass ich nicht weiß Lies mehr über Entstehung, Bedingten, Buddha, Bedingte, Dhamma und Dukkha.

www.yumpu.com

Hier ist ein Beitrag von Kay Zumwinkel, in der er den Fehler der Drei-Leben-Theorie recht ausführlich darstellt.

Metta:

Nur steht davon überhaupt nix im Sutta-Pitaka.

Natürlich, man kann es so gestalten, dass es alles im ewigen grünen Nu passiert, und alle Glieder der Kette fallen in sich zusammen. So in die Richtung des Mahayana. Der zeitliche Aspekt betont auch P.A. Payutto. Ab Seite 49.( „Bedingte Entstehung“) Wenn die alle sich irren, dann es ist nur deswegen, weil die verschiedene Interpretationen gibt. Die decken sich nicht , oder widersprechen sogar .

Aber ich würde es alles nicht als „Bullschit „ etikettieren.

Denn ohne die Exegese es geht absolut nicht.

Wie es wäre mit dem Klatschen einer Hand? Man kann nicht alles rational erklären, dann es wäre dann folglich kein Buddhismus, aber die trockene Philosophie.

Igor07:

Bosluk:

Wenn ich dich richtig verstanden habe, Igor07 war deine Antwort in etwa, dass es dir schlicht leider egal ist.

Nein, Bosluk , ich hatte es nicht vergessen! Dann ich hatte es nochmal nachgeschaut.

Ich meine "Drei-Leben-Modell". LG.

Ja, ich habe das auch gemeint. Es war mir allerdings ein Rätsel, nachdem du einige Hinweise zu den Lücken des Drei-Leben-Modell gelesen hast, trotzdem für die weitere Praxis für dich das Drei-Leben-Modell zu nutzen

Mir war es für mich nicht möglich den Elefanten, der da quer furzend im Raum Gestank verursachte zu ignorieren.

Igor07:

Wie es wäre mit dem Klatschen einer Hand? Man kann nicht alles rational erklären, dann es wäre dann folglich kein Buddhismus, aber die trockene Philosophie.

Der Glaube an Nicht-Rationales ist lediglich der Glaube der Denkfaulen - und von Leuten, denen wesentliches Verständnis am Buddha-Dharma abgeht und ihre Zuflucht im Mystischen suchen. Sie glauben nämlich, dass Nicht-Rationales nicht der Verblendung unterworfen sei. Genau das Gegenteil ist der Fall. So sind auch alle Koans hochgradig konstruiert und nicht irgendwie "eingegeben" - wie eben jede sprachliche, meinetwegen auch gestische Äußerung, auch wenn es (den Unbeteiligeten sowieso) dem Antwortenden nicht unmittelbar klar ist. Was aber nicht bedeutet, man könnte in Moment, in dem man zum Zeigen aufgefordert wird, die Aufgabe rational dekonstruieren.

Igor07:

und alle Glieder der Kette fallen in sich zusammen.

Sie fallen nur zeitlich zusammen, aber nicht in ihrer gegenseitigen Abhängigkeit.

Was verstehst Du unter mystisch und was heißt nicht-rational?

gedankenwelt:

Was verstehst Du unter mystisch und was heißt nicht-rational?

für Vervollständigung und Abgrenzung offen:

Irrationales - nicht durch vernünftige Gründe gestützt, Affekte, Wunschdenken, bloße "Gefühle",
vermeintlich Intuitives.

Mystisches:

Erfahrung einer vorgeblich absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung.

Noch eine Bemerkung zu Koans. Ich bin zwar im Soto ordiniert, aber mein Lehrer ist Jogye. Es gibt auch im Soto Koans nur keine formalisierte Koanschulung/-Praxis, Im Jogye hat man auch nur einen.
Eine angemessene Antwort erfordert vorherige Klärung (oder eine in diesem Moment) - wenngleich die Klärung selbst möglicherweise "wortlos" erscheint, die Antwort ist aber in jedem Fall wieder "zusammengesetzt", daran ändert auch der inbrünstigste Schrei nichts. Wenn sie zusammengesetzt ist, kann sie auch angemessen, ohne Bedeutungsverlust "übersetzt" werden.
Kann sie das nicht, hat auch kleine Klärung stattgefunden. Woran man ohne Fehl jeden Fake erkennt.

Metta:

Irrationales - nicht durch vernünftige Gründe gestützt, Affekte, Wunschdenken, bloße "Gefühle",
vermeintlich Intuitives.

Mystisches:

Erfahrung einer vorgeblich absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung.

Darf ich, bitte , fragen, war der Buddha der Mystiker? Oder es alles, was man im M12 liest, man kann als „irrational „ betrachten? Es geht um die fünf Daseinsbereiche. Was sind die fünf? Die Hölle, das Tierreich, der Hungergeisterbereich, Menschen und Himmelswesen. Rein wissenschaftlich man kann es nicht nachweisen ( Qualia -Problem).

Und wie , bitte schön, man sollte Wirklichkeit definieren, denn alles , was auf uns real einwirkt, kann uns sogar töten. Aber der Fluch, an welchen ich felsenfest glaube, könnte bei mir den Syndrom des "gebrochenes Herz“ (ens) auslösen, nur als der Fall.

Die unmittelbare Erfahrung ist aber nicht vermittelbar, so L. Wittgenstein:“ Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.“. Koan man kann nur auf dem eigenen Leib er-leid-en, aber rein rational „es“ zu erklären, beraubt den Sinn, den man niemals mit den Wörtern beschreiben kann, so wieder L. Wittgenstein: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“

Koan ist ( als ob) rational konstruiert und konstituiert, aber die Lösung kann nur aus dem Leib kommen, und im Hinterkopf man sollte „Das Leib-Seele-Problem „ beibehalten, das ist nicht lösbar.

Zu Problem der Realität sagt der Neurowissenschaftler Prof. Gerhard Roth : „philosophisch gesprochen können wir natürlich überhaupt keine Gewißheit haben über die Existenz einer Welt außerhalb unseres Kopfes. „.

Also, was ist real? Was ist dann „irrational“? Wo liegt die Grenze, oder anders ausgedrückt, wie kann man es unterscheiden?

Zum Schluss, die gegenseitige Abhängigkeit ist auch nur der Konstrukt, denn alles passiert nur im Jetzt und leer von inhärenten Existenz-Weise. Denn „Vertreter der Lehre von der Mitte“, setzen die zwölfgliedrige Kette des bedingten Entstehens deshalb insgesamt mit Leerheit . Man kann am ende wie keinen Inhärenten Buddha finden, so auch keine Leerheit, die sich selbst negiert, und so ad infinitum , So Dalai-Lama „ Harvard-Vorlesungen“.

Aber Karma ( Ursache-Wirkung) ist real, oder? Wenn man mich schlägt, ich lande in das Krankenhaus. Ursache- Verprügelt, Wirkung-Gehirn – Erschütterung. Bedingt entstanden und zeitlich sehr klar erkennbar. LG.

Igor07
Es tut mir leid, aber du liest einfach nicht, was ich schreibe, sondern was du lesen willst.
Da fehlt uns einfach die Gesprächsgrundlage.

"Wie ernst nehmt ihr..."

Jemand, der frühere Leben gesehen hat, wird das ernst nehmen.

Jemand, der frühere Leben nicht gesehen hat, wird keinen Grund haben, außer dem Buddha zu vertrauen.

Jemand, der frühere Leben nicht gesehen hat, muss keine Beziehung dazu haben.

Viele Religionen lehren die Frage nach dem Tod, nach einem Leben nach dem Tod, dem Paradies, die Wiedergeburt als eine grundsätzliche Wahrheit. Der Buddha hat die Wiedergeburt nicht als edle Wahrheit gelehrt.

Wie ernst nehmen wir die Lehre des Buddha? Wenn wir ernst nehmen, dass jede Handlung in unserem Leben, jeder Gedanke in unserem Leben, eine Wirkung erzielt, dann ergibt sich für mich daraus, dass auch die Handlungen kurz vor unserem Tod Wirkungen haben werden. Das ist für mich der Kern der Wiedergeburt. Andernfalls müsste ich annehmen, dass Handlungen kurz vor unserem Tod keine Wirkung mehr haben werden. Da ich das nicht prüfen kann, bleibe ich dabei, das anzunehmen, was ich prüfen kann. Dass alle Handlungen Wirkungen hervorrufen, auch jene kurz vor dem Tod oder während des Sterbens. Das scheint mir ein hinreichend rationaler Gedanke zu sein.

Metta:

Eine angemessene Antwort erfordert vorherige Klärung (oder eine in diesem Moment) - wenngleich die Klärung selbst möglicherweise "wortlos" erscheint

Den Punkt habe ich nicht verstanden. Was meinst du mit "Klärung"? Wie sieht die Klärung aus?

Dharma Floss:

Jemand, der frühere Leben gesehen hat, wird das ernst nehmen.

Jemand, der frühere Leben nicht gesehen hat, wird keinen Grund haben, außer dem Buddha zu vertrauen.

Es gibt noch eine weitere Möglichkeit. Für das "sehen" braucht es bestimmte Voraussetzungen (hinter die man idR nicht zurückkann). Sind die Voraussetzungen erfüllt, bedeutet "frühere Leben" etwas anderes als für denjenigen, der die Voraussetzungen bislang nicht erfüllt hat.

Dharma Floss:

Jemand, der frühere Leben nicht gesehen hat, muss keine Beziehung dazu haben.

Ja genau, "muss nicht".

Dharma Floss:

Das scheint mir ein hinreichend rationaler Gedanke zu sein.

Ja genau, bis dahin. Darüber hinaus nicht.

Bosluk:

Metta:

Eine angemessene Antwort erfordert vorherige Klärung (oder eine in diesem Moment) - wenngleich die Klärung selbst möglicherweise "wortlos" erscheint

Den Punkt habe ich nicht verstanden. Was meinst du mit "Klärung"? Wie sieht die Klärung aus?

zu wissen, wonach gefragt wurde.

Metta:

Ja genau, bis dahin. Darüber hinaus nicht.

Rational = die Vernunft betreffend

Vernunft = geistige Fähigkeit des Menschen, Einsichten zu gewinnen, sich ein Urteil zu bilden, die Zusammenhänge und Ordnung des Wahrgenommenen zu erkennen und sich in seinem Handeln danach zu richten

Gerade Rationalität ist ein „darüber hinaus“.

Dharma Floss:

Metta:

Ja genau, bis dahin. Darüber hinaus nicht.

Rational = die Vernunft betreffend

Vernunft = geistige Fähigkeit des Menschen, Einsichten zu gewinnen, sich ein Urteil zu bilden, die Zusammenhänge und Ordnung des Wahrgenommenen zu erkennen und sich in seinem Handeln danach zu richten

Gerade Rationalität ist ein „darüber hinaus“.

Ja.
[lz]

Nicht kennt ja, ihr Mönche, der unerfahrene gewöhnliche Mensch eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als Sinnenwohl. Dann wird in ihm, der Sinnenwohl genießt, der Hang zum Reiz angelegt. Er kennt nicht der Wirklichkeit gemäß der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung.
Salla Sutta S.36.6[/lz]

Den Text finde ich nicht, wenn ich nach Salla Sutta S.36.6 suche.