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Zen Besonderheiten/Begriffe

  • Sudhana
  • 8. April 2023 um 11:11
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    • 20. Juli 2023 um 13:37
    • #26

    Hallo liebe Mit- Menschen hier,

    ich wollte euch mal fragen, wie man manchmal die Hände überschlägt im Zazen.

    ( Ich weiß es gibt in der Zen Tradition verschiedene Handhaltungsmöglichkeiten, Handhaltungs- Traditionen ).

    Das war doch so, dass wir die rechte Hand über die linke legen oder war das umgekehrt ?

    Warum muss das so sein, ich meine das war die rechte über die linke Hand.

    Fließt dann die Lebensenergie besser ?

    Die rechte Gehirnhälfte steht ja für Gefühl und die Linke für Rationalität. Bei der Übung geht es ja darum die Rationalität los zu lassen ein Stück weit, wenige an Gedanken anzuhaften.

    Das könnte also der Grund sein, dass die rechte auf die linke Hand gelegt wird.

    :)

    Der Weise, der, auf Sittlichkeit gestützt,

    Den Geist entfaltet, sich in Weisheit übt,

    Ein solch entschlossener und weiser Jünger

    Mag dieses Lebens Wirrsal einst entwirren.

    (Diese Verse finden sich im Samyutta-Nikāya).



    Einmal editiert, zuletzt von Hingabe (20. Juli 2023 um 13:44)

  • Henna01
    Gast
    • 20. Juli 2023 um 13:43
    • #27

    In Indien wischen die sich mit ner bestimmten Hand ja... nh. Kannst auch wie die Merkel machen.

  • Hingabe
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    • 20. Juli 2023 um 13:47
    • #28

    @Ole1 sollte wohl witzig sein, fand es erst witzig, nur hat es keinen Zusammenhang zu

    der möglichen Begründung für die Handhaltung rechts über links. War voll offtopic von Dir, oder ?

    Ja, wie die Merkel könnte ich sie auch halten. Momentan mag ich lieber die Haltung mit einer auf der anderen Hand.

    Tatsächlich habe ich in einem Video von einem Zen- Meister gehört, dass das so gemacht werden sollte ( muss aber wohl nicht ),.

    Aber ich kann mich nicht mehr erinnern welche Hand über welche, er gesagt hatte. Es war nicht HP. Und ich wollte das Video jetzt nicht raus suchen.

    Ich tendiere dazu sie automatisch umgekehrt zu halten, rechts auf links.

    Was könnte das bedeuten ? Jetzt bitte keine Scherze darüber machen. :grinsen:

    Ist es hinderlich sie umgekehrt zu halten ?


    :)


    Die Frage ging an alle Lesenden, nicht nur an Dich.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Hingabe (20. Juli 2023 um 13:55)

  • Henna01
    Gast
    • 20. Juli 2023 um 13:56
    • #29

    Also soweit ich weiß, legt man seine Hand ungern auf die, die "schmutzig" vom Kot ist. In Indien wird sich das so etabliert haben. Die Linke Hand ist dort die "Abputzthand". Ansonsten habe ich auch schon von Chi oder sowas gehört, rechte Hand unten, linke darauf, für den Energiefluss oder so.

  • nuk
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    • 20. Juli 2023 um 15:47
    • #30

    Laut Soto Zen Mönch Muho Nölke spielt es keine Rolle, welche Hand unten liegt. Bei uns im Dojo wird gelehrt, dass die rechte Hand unten liegt. Ich persönlich als Linkshänder finde es angenehmer, wenn die linke Hand unten ist und praktiziere dann so. Bisher hat sich noch niemand beschwert (-;

  • Sudhana
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    • 20. Juli 2023 um 17:39
    • #31

    Im Sōtō - Zen folgt man traditionell der Regel, die Dōgen im Fukan Zazen Gi für das hokkai-[zen]jōin (dharmadhatu-mudra) beschrieben hat: links auf rechts. Das ist allerdings eine Ausnahme, die meisten anderen Traditionen praktizieren das anders herum, also falsch :eek: Dabei zeigen wir doch sogar mit Bildern bzw. Statuen, wie das schon Shakyamuni gemacht hat. Um das von den Fake-Buddhas der Konkurrenz zu unterscheiden, nennt man das dann Zenshūyō-no-Shaka (Shakyamuni nach Art der Zenschule').

    Nein, im Ernst - es gibt da keine einheitliche Regel. Man richtet sich einfach nach der Gemeinschaft, mit der man übt. Es geht da gar nicht um 'falsch' oder 'richtig', nur darum, dass die gemeinsame Übung auch in einer gemeinsamen Form zum Ausdruck kommt - das stärkt sie.

    Was eine Verbindung zu speziell indischen Gebräuchen betrifft - also die hygienisch äußerst sinnvolle Zuweisung 'unreiner' Tätigkeiten für die linke Hand, die entsprechend beim Essen 'beurlaubt' wird - falls solche Speise- und Reinigungstabus bei der Entstehung von Mudras eine Rolle gespielt haben sollten, ging diese Verbindung spätestens in einer Kultur, in der nicht mit Händen gegessen wird (was hygienisch noch einen Tick sinnvoller ist) wohl verloren.

    Im daoistischen Qigong ist es übrigens vom Geschlecht des Praktizierenden abhängig, welche Hand bei übereinander gelegten Händen 'außen' (bzw. unten) ist und welche 'innen'. Grundsätzlich ist es die 'schwächere' Hand, die die 'stärkere' umfasst, um hier einen Kräfteausgleich zu schaffen. Bei Männern ist das die linke, die mit ihrem Yin-Aspekt korrespondiert, während die rechte Hand (oder auch umfasste Faust) dem Yang-Aspekt entspricht. Bei Frauen ist der Yin-Aspekt dominant, darum sollte da auch die linke Hand außen/unten sein.

    Okay, wenn man sich jetzt nicht entscheiden mag, ob man Männlein oder Weiblein ist, wird's natürlich schwierig ... :badgrin:

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  • Hingabe
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    • 20. Juli 2023 um 20:30
    • #32
    Sudhana:

    m daoistischen Qigong ist es übrigens vom Geschlecht des Praktizierenden abhängig, welche Hand bei übereinander gelegten Händen 'außen' (bzw. unten) ist und welche 'innen'. Grundsätzlich ist es die 'schwächere' Hand, die die 'stärkere' umfasst, um hier einen Kräfteausgleich zu schaffen. Bei Männern ist das die linke, die mit ihrem Yin-Aspekt korrespondiert, während die rechte Hand (oder auch umfasste Faust) dem Yang-Aspekt entspricht. Bei Frauen ist der Yin-Aspekt dominant, darum sollte da auch die linke Hand außen/unten sein.

    Ok, danke, das hat dann nichts damit zu tun, welche Gehirnhälfte für was steht. Im Quigong geht es um etwas anderes.

    Dass die beiden Gehirnhälften je eine spezielle Funktion haben oder eine für die Emotionen und eine für das Rationale zuständig sind ist ein Mythos las ich eben.

    Ich mache das dann einfach so, wie mir gerade nach ist ( solange ich nicht mit anderen übe ).

    :)

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  • Sudhana
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    • 21. Juli 2023 um 13:30
    • #33
    Rigpa:

    Ok, danke, das hat dann nichts damit zu tun, welche Gehirnhälfte für was steht. Im Quigong geht es um etwas anderes.

    Ja - ist eine völlig andere Geschichte als Zazen - wenn auch als Vorbereitung, zum 'Aufwärmen' dafür, ganz gut geeignet. Zazen ist ja eine körperlich sehr formelle Angelegenheit; 'Körperarbeit' ist da für viele Menschen eine förderliche Ergänzung ihrer Übung. Muss ja nicht gleich Shaolin Gongfu sein ... Aber wie gesagt, zwei Paar Schuhe, die man besser nicht vermischt.

    Wichtig ist im Kontext Zazen der aufgerichtete Rücken und der ungehinderte Atemfluss. Das hokkai-jōin uterstützt das (bei korrekter Ausführung) durch nach hinten genommene und abgesenkte Schultern und Schulterblätter, den körperlichen 'Wurzeln' des Mudra. Der 'Energieschluss' geht über die Daumenspitzen und die von Daumen und den aufeinanderliegenden Handflächen gebildete 'Öffnung' ist direkt vor dem (unteren) Dantian / Qihai ('Ozean des Qi') positioniert.* Welche Handfläche da nun oben oder unten liegt, ist für die körperliche Form des Zazen unerheblich - beide Formen spiegeln einander. Und ob das nun Männlein oder Weiblein übt, ist ebenso unerheblich. Da spielt, wie bereits angesprochen, dann die Tradition eine Rolle, mit welchem Spiegelbild man sich in die gemeinsame Übung einbringt. Da ist dann Konformität der Haltung eine weitere förderliche Ergänzung.

    Ähnlich ist es übrigens mit dem shashu beim kinhin. Nicht nur unterscheidet sich hier die Form (einschließlich Zuordnung äußere / innere Hand) von Sōtō und Rinzai - im Sōtō gibt es dann noch Linien, wo die Handrücken nach vorne und welche, wo sie nach oben gerichtet sind ...

    Persönlich finde ich ja das Rinzai-shashu angenehmer - aber die machen ihr kinhin in für meinen Geschmack unziemlicher Hast und laufen noch dazu in die verkehrte Richtung. Zwar auch immer an der Wand lang, aber gegen den Uhrzeigersinn. :grinsen: Da bleibe ich lieber beim Sōtō ...

    Rigpa:

    Ich mache das dann einfach so, wie mir gerade nach ist ( solange ich nicht mit anderen übe ).

    Finde ich auch am besten. Wenn Du eine bestimmte Übungsgemeinschaft gefunden hast, wirst Du irgendwann immer gemeinsam mit ihr üben; unabhängig von Ort und Zeit. Dann stellt sich die Frage sowieso nicht mehr. :)

    *Im Qigong würde man - z.b. beim Üben des 'kleinen himmlischen Kreislaufs' - Qihai mit übereinandergelegten Händen abdecken und nicht öffnen. Genauer: die Laogong - Punkte der Hände über Qihai positionieren und so in den 'Energieschluss' der Hände auch Qihai einbeziehen.

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  • Dae Kyong
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    • 23. Juli 2023 um 14:07
    • #34

    Lieber Bosal Sudhana!

    Der Kyosaku wird in meiner Sangha nur gegeben, wenn darum gebeten wird. Der Verantwortliche geht in einer festgelegten Ordnung durch die Zendo und wenn man ihn empfangen möchte, macht man Gassho, sobald er in der Nähe ist.

    Ich persönlich habe jahrelang gezittert, wenn das Holz auf die Stelle schlug. Das wurde vor einem Jahr besser und die Meisterin gab mir zur Demonstration für die Neuen bei einer Einführung Kyosaku. Dann habe ich mich noch einmal als Dummy für eine Unterweisung zur Handhabung des Kyosaku gemeldet und es bekommen. Es gab kein Licht oder sonstwas. Ich benötige es nicht und finde den Klaps eher fade.

    Aber es gibt auch Rensaku und an der Stelle bin ich raus. Seit letzten September wurde zweimal in meiner Umgebung darüber gesprochen und deshalb bin ich auf Distanz zum Dojo. Niemand kann sich an alle Regeln in einer Sangha halten, zumal stetig neue erfunden werden, um dann wieder zu fallen.

    Also Kyosaku ist freiwillig und keine Bestrafung!

    Auf bald.

    PS. Die Abschaffung von Shiho halte ich für die grössere Errungenschaft.

  • Aileen
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    • 23. Juli 2023 um 15:37
    • #35

    Was sind denn Rensaku und Shiho?

  • Sudhana
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    • 24. Juli 2023 um 16:28
    • #36

    Okay, Dae Kyong ist so eher der 'hit and run' - Typ, also antworte ich mal, bevor der Kaffee noch kälter wird. Hat mich jedenfalls gefreut, mal wieder ein Lebenszeichen aus Marzahn (?) zu lesen. _()_

    Um zunächst mal den thematischen Zusammenhang seines Einwurfs (zumindest so, wie ich ihn verstanden habe) zu klären: ich schrieb über Konformität der (gemeinsamen) Übung des Zazen hinsichtlich ihrer Gestalt / Form. Das shiki des Herzsutra; rupaskandha. Dae Kyong verweist auf den Aspekt 'Disziplin' und dieser ist in der Tat sehr wesentlich beim Zazen. Jeder, der das zum ersten Mal ausprobiert, merkt auf Anhieb, dass er sich ohne Selbstdisziplin die Idee abschminken kann, mal ein Sesshin zu sitzen. Die für gemeinsames Sitzen hilfreiche formale Disziplin / Konformität ist dann für eine/n bislang allein Sitzende/n eine zwar neue, aber für die meisten doch vergleichsweise einfach zu bewältigende weitere Herausforderung.

    Übende erfahren diese 'Regelkonformität' idR dann auch recht schnell als unterstützend - nicht nur die Form des Zazen, auch das Interagieren der Übungsgemeinschaft ist geregelt und erfordert keine Verständigung, kein kommunikatives Aushandeln, wer wann was und wie macht. Das ist sehr effektiv; damit kann sich die Übungsgemeinschaft auf die Übung selbst konzentrieren.

    Wobei es übrigens durchaus sinnvoll sein, gelegentlich die Regeln abzuändern. Das bewahrt davor, dass die Form der Übung zur Routine wird, zu einem Automatismus - dabei ginge die Achtsamkeit auf die Form verloren. Weswegen es übrigens in meiner Übungsgemeinschaft bei Sesshin auch keine festen 'Posten' gibt. Die Übenden, die Aufgaben übernehmen, die über das Üben von Zazen hinausgehen, tun auch dies als Gemeinschaft und tauschen täglich die Aufgaben. So werden die Pöstchen auch nicht zu Statussymbolen und Egofallen.

    Die Frage ist, wie man bei der gemeinsamen Übung die Disziplin aufrecht erhält; für Konformität mit den Regeln sorgt. Womit wir zum kyosaku oder keisaku kommen. Das ist im Zen das klassische Disziplinierungsinstrument - es dient dazu, mit Schlägen für Einhaltung der Disziplin zu sorgen.

    Das beginnt mit der Regel, beim Zazen aufrecht zu sitzen und nicht zu dösen. Und es beginnt damit, dass zwei Schläge mit dem kyosaku auf rechte und linke Schulter bei einem verspannten Rücken eine echte Wohltat sein können und bei Ermüdung wie ein doppelter Espresso wirken können. Vorausgesetzt, dass der oder die den kyosaku Führende mit der Dachlatte auch umgehen kann - was heisst, dass sein oder ihr Ego bei diesem Schlagen zumindest stark zurückgenommen ist. Was natürlich auch für den Annehmenden gilt.

    Problematisch wird es, wenn diese Voraussetzung fehlt - wenn der Schlagende sich als Bestrafer und /oder der Geschlagene als Bestrafter fühlt. Insbesondere letzteres ist für Menschen, die kulturell durch moderne westliche Normen geprägt sind, schwierig, da Körperstrafen gewöhnlich als demütigend empfunden werden. Da fängt das Ego an, sich zu wehren, was in der Situation eines Sesshin wenig hilfreich ist.

    Es hat sich daher im Westen weitgehend eingebürgert, den kyosaku nur auf Wunsch des Betreffenden (mit Gasshō Teto signalisiert) zu geben. Damit bleibt die 'Verabreichung' des kyosaku auf dem Level 'Selbstdisziplin'.

    Wenn das Ego-Problem auf der Seite des Schlagenden liegt und der kyosaku zum Instrument von Machtausübung wird, kann es noch sehr viel unangenehmer werden. Insbesondere, wenn der kyosaku zur Bestrafung von Regelverstößen eingesetzt wird. Das ist das hier von Aileen nachgefragte rensaku. Sprichwörtlich im Zen (in diversen Kōan - Ummon, Tokusan, Rinzai ...) sind da 30 Schläge - aber es können auch durchaus mehr sein. Noch im letzten Jahrhundert kam es in Japan gelegentlich vor, dass ein Novize totgeschlagen wurde. Direkt ins Nirvana geprügelt ...

    Meine Übungsgemeinschaft steht in der Traditionslinie Kobun Chino Otogawas, dessen Todestag sich übermorgen zum 21. Mal jährt. Als Kobun-sama 1967 am Eiheiji für die Ausbildung der Novizen verantwortlich wurde, schaffte er den kyosaku ab. Wir kommen auch ohne zurecht, danke ...

    Ergänzend Aileen : shihō (嗣法) ist im Sōtō-Zen die Anerkennung als Dharma-Nachfolger / -Erbe eines Zenpriesters, verbunden mit dem Titel Oshō (和尚). Eine Autorisierung, den Dharma zu lehren durch einem Akt namens denbō (傳法 - Übertragung / Weitergabe des Dharma). Eine Art Diplom ... 8) Wo das jetzt allerdings abgeschafft sein soll oder ob Dae Kyong da nur eine Hoffnung geäußert hat weiß ich nicht.

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Aileen
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    • 24. Juli 2023 um 17:36
    • #37
    Sudhana:

    im Sōtō-Zen die Anerkennung als Dharma-Nachfolger / -Erbe

    Ist da auch ein Buddhismusstudium für erforderlich?

  • Sudhana
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    • 24. Juli 2023 um 19:57
    • #38
    Aileen:

    Ist da auch ein Buddhismusstudium für erforderlich?

    Nein. In Japan ist dies allerdings üblich; das Studium ergänzt die Ausbildung im Kloster und wird - je nach Abschluss - auf die Klosterausbildung mit angerechnet.

    OM MONEY PAYME HUNG

Ausgabe №. 134: „Keine Angst vor der Angst"

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