Buddhismus und die Einstellung zur "Realität"

melong:

accinca:

Was ist denn "Madhyamaka"? und ein Bikkhu bin ich auch nicht - und Wut
steigt auch keine auf. Welchen Illusionen machst du dir und wozu?

Ich sagte ja "wie dir". Das meinte deine Tradition, nicht dich persönlich.

"Meine Tradition?" was ist denn meine Tradition? Wie heißt sie? Damit
will ich nicht sagen, daß alle traditionelle Werte schlecht sind,
aber du kennst ja das Kalamer Sutta: "Geht nicht nach den Traditionen".
Und genau das tue ich auch nicht. Traditionen sind mir völlig egal. Das
ist was für Mahayanas. Ich weiß aber, daß auch in Asien viele sog. "Buddhisten"
viel mehr Traditionalisten sind als Buddhisten.

melong:

accinca:

Wie auch immer, an der Tatsache, das der Körper für das sinnliche Wahrnehmen geschaffen
wurde, können auch deine "Ideen" nichts ändern.

"Geschaffen" ist ungeschickt. Vielleicht meinst du "entstanden" durch das Missverstehen sinnlicher Wahrnehmungen?

Nichts entsteht einfach so. Der Buddha lehrte, das der Körper geschaffen wurde und
zwar wie alles andere auch durch Wollen, Wirken, Taten, Kamma oder wie du es immer
bezeichnen willst. "Durstgemacht" ist der Körper sagt der Buddha d.h. für einen Zweck,
nämlich den der sinnlichen Wahrnehmung. Alle Dinge entstehen aus Nahrung.

accinca:

melong:

Ich sagte ja "wie dir". Das meinte deine Tradition, nicht dich persönlich.

"Meine Tradition?" was ist denn meine Tradition? Wie heißt sie?

Nibbanavada

accinca:

melong:

"Geschaffen" ist ungeschickt. Vielleicht meinst du "entstanden" durch das Missverstehen sinnlicher Wahrnehmungen?

Nichts entsteht einfach so.

Aber alles entsteht abhängig.

accinca:

Der Buddha lehrte, das der Körper geschaffen wurde und
zwar wie alles andere auch durch Wollen, Wirken, Taten, Kamma oder wie du es immer
bezeichnen willst. "Durstgemacht" ist der Körper sagt der Buddha d.h. für einen Zweck,
nämlich den der sinnlichen Wahrnehmung. Alle Dinge entstehen aus Nahrung.

Da erlaube ich mir mal wieder diesen:

Zitat

Manjushri: "Alle Dharmas entstehen aus der Reifung von Taten. In dieser Sphäre, müssen keinerlei Anstrengungen unternommen werden. Warum? Weil alle Dharmas von Ursachen und Bedingungen abhängen. Da sie also nicht unabhängig sind, werden sie vom Willen geformt. Nichts ist schwer für jenen, der dies verstanden hat.

melong:

Nibbanavada

Nibbanavada ist aber keine Tradition sondern die
Darlegung der Lehre des Buddha von Nibbanam.

accinca:

melong:

Nibbanavada

Nibbanavada ist aber keine Tradition sondern die
Darlegung der Lehre des Buddha von Nibbanam.

Das Verständnis darüber hat aber Tradition.

melong:

accinca:

Nibbanavada ist aber keine Tradition sondern die
Darlegung der Lehre des Buddha von Nibbanam.

Das Verständnis darüber hat aber Tradition.

Was du nicht sagst. Ich habe noch keine Tradition
mit Nibbanaverständnis in irgend einer Kultur gefunden.

Jonas88:

Ich stelle mir allmälich eine interessante Frage.... könnte es sein das Buddha womöglich selber Solipsist gewesen ist?
"

Der Buddha hat doch gar kein "Ich" gelehrt und auch keine "anderen".
Insofern war er auch kein Solipsist. Allerdings sind alle Vorstellungen
und Empfindungen nur vergängliche Erscheinungen. Dazu gehören auch
Vorstellungen von Sein und Nichtsein, von Samsaro und Dasein wie auch
von Buddha und Nibbana.

Jonas88:

Ich stelle mir allmälich eine interessante Frage.... könnte es sein das Buddha womöglich selber Solipsist gewesen ist?

"Aus dem Nichtwissen entstehen die Geistesregungen, aus den Geistesregungen das Bewusstsein, aus dem Bewusstsein Name und Form, aus Name und Form der sechsfache Sinnenbereich, aus dem sechsfachen Sinnenbereich die Berührung (Bewusstseinseindruck/Impression), aus der Berührung die Empfindung, aus der Empfindung der Durst, aus dem Durst das Anhaften (Ergreifen), aus dem Anhaften das Werden (Entstehen), aus dem Werden die Geburt, aus der Geburt Alter, Tod, Kummer, Trauer, Unheil, Missstimmung und Verzweiflung. So verhält es sich mit dem Ursprung dieser ganzen Masse von Leid.
Durch das gänzliche Aufhören und Verschwinden des Nichtwissens nun hören die Geistesregungen auf, durch das Aufhören der Geistesregungen das Bewusstsein, durch das Aufhören des Bewusstseins Name und Form, durch das Aufhören von Name und Form der sechsfache Sinnenbereich, durch das Aufhören des sechsfachen Sinnenbereichs die Berührung, durch das Aufhören der Berührung die Empfindung, durch das Aufhören der Empfindung der Durst, durch das Aufhören des Durstes das Anhaften, durch das Aufhören des Anhaftens der Werdeprozess, durch das Aufhören des Werdeprozesses die Geburt, durch das Aufhören der Geburt Alter, Tod, Kummer, Trauer, Unheil, Missstimmung und Verzweiflung. So verhält es sich mit dem Aufhören dieser ganzen Masse von Leiden."

Das Zitat selbst hebt doch deinen Einwand des Solipsismus wieder auf.

Falsch angegangen kann aus den diversen buddhistischen Sichtweisen bzgl. "Realität" tatsächlich "Solipsismus" resultieren. Manche Sichtweisen sind da mehr anfällig dafür, manche weniger. Z.B. würde ich sagen, dass die Tendenz zum Solipsismus in dem sprachlichen Ausdruck "alles ist Geist" stärker ausgeprägt ist als in anderen Konzepten. Dies umso mehr als etwas bestehen bleibt, das wahrhaft existiert wie es bei der Cittamatra-Lehre der Fall ist oder auch in diversen Lehren bei denen im Kontext einer "Natur des Geistes" unentwegt auf einer Buddhanatur "herumgeritten" wird grade so als ob diese wahrhaft existieren würde.

Das Entscheidende ist aber doch, dass richtig angegangen der Ausgangspunkt der Erforschung von "Realität" immer das "ich" und das "mein" ist. Immer! Das schließt eine unheilvolle solipsistische Entwicklung des Individuums per se aus. Alles ist abhängig entstanden, nichts besteht unabhängig kraft eigener Potenz egal ob Subjekt oder Objekt.

Jonas88:

Auch unser eigener Traum ist oft alles andere als vorhersehbar. (Melong hat soweit ich mich entsinne auch was von Geisteskrankheiten erzählt) das Unbewusste ist oftmals stärker als wir ahnen.

Geisteskrankheiten wurden in diesem Kontext beispielhaft genannt:

melong:

Montag:

Wäre alles im Bewusstsein, dann gäbe es kein Unwissen. Und wäre "ich" der Schöpfer von allem, könnte nichts ohne meine Zustimmung geschehen.

Das ist sehr unüberlegt. Denke mal an Geisteskrankheiten.

Das Beispiel zeigt wie ohne das willentliche Zutun des "ich" Wahrnehmungen resultieren und das "ich" also zum Opfer der vermeintlich "eigenen" Wahrnehmungen wird. Genau so verhält es sich ja auch mit der Unwissenheit (bzgl. der wahren Bestehensweise der Phänomene wie "ich" und andere) und dem Leid.

Len-San:

Wieder so ein phänomenaler Thread.
Dabei ist es doch gaaanz einfach:
Die einzig dauerhafte und wahrlich existente Realität,
ist die der Natur des Geistes - Die Buddha-Natur.
Alles andere ist Illusion, ob innen oder aussen.
Sogyal meint, das Problem ist halt, das uns
unsere Gedanken und Emotonen realer
erscheinen als unsere Buddha-Natur.

Alles anzeigen

"Die Natur des Geistes" kommen da nicht die Gedanken und Emotionen her?
In der Lehre des Buddha ist das jedenfalls so: "Vom Geiste geh'n die Dinge aus".

Jonas88:

accinca:

Der Buddha hat doch gar kein "Ich" gelehrt und auch keine "anderen".
Insofern war er auch kein Solipsist. Allerdings sind alle Vorstellungen
und Empfindungen nur vergängliche Erscheinungen. Dazu gehören auch
Vorstellungen von Sein und Nichtsein, von Samsaro und Dasein wie auch
von Buddha und Nibbana.

Nein das hat Buddha nicht gemacht, doch genau deswegen frage ich mich auch ob man nach Buddhas Philosophie überhaupt noch eine Unterscheidung treffen kann. Wenn alle Erscheinungen sowie das eigene "Ich" empfinden nur vom Bewusstsein gebildet wird kann es sein das alles nur eine Illusion des Bewusstseins ist. Man denke an die "Rolle im Traum" in die wir uns übermäßig hineinsteigern. (Ich dachte mal ich wäre ein Ninja) Das ist alles aber nicht von Bedeutung.

Was an deiner Antwort zu stören scheint, ist das Wort "nur".
Dadurch scheint Bewußtsein zu einem Teil des Ganzen zu werden.
Nicht mehr das Ganze zu sein. Tatsächlich ist es auch möglich verschiedene
Aspekte oder Elemente das Daseins isoliert zu betrachten. Dabei darf man
dann aber nicht vergessen. daß es sich bei der Betrachtung um eine Betrachtung
von diesem Sandpunkt handelt. Die Dinge die im Bewußtsein erscheinen, werden
ja je nach diesem Bewußtsein verschieden empfunden. In einem Universalen
Bewußtsein, werden aber alle Dinge als Bewußtsein erkannt und empfunden.
Das Bewußtsein bestimmt in jedem Fall was real erscheint und ist von daher
von den anderen Khandhas nicht zu trennen.

"Dieses Gefühl nun, und diese Wahrnehmung, und dieses Bewußtsein: diese drei erscheinen verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie je für sich untersuchend und betrachtend ihren Unterschied anzugeben. Denn was einer fühlt, das nimmt er wahr, und was er wahrnimmt, dessen ist er bewußt; darum erscheinen diese Dinge verbunden, nicht getrennt, und ist es möglich sie je für sich untersuchend und betrachtend ihren Unterschied angeben." M 43

accinca:

Len-San:

Wieder so ein phänomenaler Thread.
Dabei ist es doch gaaanz einfach:
Die einzig dauerhafte und wahrlich existente Realität,
ist die der Natur des Geistes - Die Buddha-Natur.
Alles andere ist Illusion, ob innen oder aussen.
Sogyal meint, das Problem ist halt, das uns
unsere Gedanken und Emotonen realer
erscheinen als unsere Buddha-Natur.

Alles anzeigen

"Die Natur des Geistes" kommen da nicht die Gedanken und Emotionen her?
In der Lehre des Buddha ist das jedenfalls so: "Vom Geiste geh'n die Dinge aus".

Alles anzeigen

Len-San:

Was du wohl meinst sind die Ausstrahlungen des Geistes, wiederrum nur Phänomene die sich erheben.

Ganz geanu Ausstrahlung des Geistes war das was ich meinte.
Und dieser elende Geist diese elende sog. Buddha-Natur ist dann dafür verantwortlich.
Nach deiner Lehre ist das Leiden durch einen ewigen Geist bedingt dem man nicht entkommen kann.
Der Buddha lehrte aber, das es einen solchen Geist nicht gibt. Da ist der Unterschied zu dir.

Len-San:

Nee, nicht ganz. Sag mal bist du Extrem-Nihillist, accinaca?

"Extrem-Nihillist" ich weiß nicht mal was du damit meinst, aber eigentlich
ist dies ein Vernichtungsgläubiger, aber das bin ich nicht. Das scheint mir
auch zu schön um wahr zu sein, eine Hoffnung welche sich wohl nicht einfach
erfüllen wird.

Len-San:

Also, nach "meiner Lehre, die nicht meine ist,
sondern die der Nyingmapa's, bzw. das was
ich davon verstanden und erfahren hab ...
(Rigpa / Sogyal Rinpoche)

Ich meinte die Lehre welche du vertreten hattest, egal
wo du sie gelesen hast.

Len-San:

.. haben die Buddhas und "ich den gleichen Grund,
eben diese Buddha-Natur. Der Unterschied liegt
bisweilen nur im Pfad, den wir differenter Weise
gehen. Ich den der Verblendung und die Buddhas
den der Erleuchtung. Wobei ich meine, meine
Richtung schon geändert zu haben...

Alles anzeigen

Genau diese falsche Lehre meine ich: Ein ewiger Geist
oder eine ewige sog. "Buddha-Natur" aus welcher das ganze
Elend und Leiden der Existenz entspringt. Da kann man dann
in der Tat auch gleich beim Christentum oder einer anderen
theistischen Glaubenslehre bleiben.

Len-San:

Zitat

Der Buddha lehrte aber, das es einen solchen Geist nicht gibt.

Len-San:

wie kann es dann sein, dass ein lama aus der mündlichen übertragungslinie davon spricht?

Eben deswegen vielleicht?

Len-San:

eventuell haben wir hier verschiedene begriffsdefinitionen:
kannte der buddha die begriffe "selbst und "ego?

Davon gehe ich mal aus. Wie dem aber auch immer sei, hat er
nicht gelehrt es gäbe ein ewiges Selbst oder einen ewigen Geist.
Im Gegenteil gehört es zu seiner fundamentalsten Aussage, das
alle Dinge, auch und gerade der Geist, vergänglich sind.

Alles anzeigen

Len-San:

"geist im buddhistischem sinne meint für mich die buddha-natur.
aus eigenem wissen hängt dieser geist für mich eng mit der kundalini zusammen.
wenn ich keinen geist habe, dann wohl auch keine kundalini. habe ich
keine kundalini, so lebe ich also gar nicht. somit würde ich nicht leiden und der ganze aufwand
wäre ein sinnloser albtraum. kurz den gegenbeweis angetreten: wenn ich mich kneife,
merke ich *autsch*, vielleicht irrt sich accinca doch auch?!
nfu

Alles anzeigen

Nein ich irre mich ganz sicher nicht. Deine Vorstellungen über das was
"im buddhistischem sinne" ist und das was nicht "im buddhistischem sinne" ist,
sind ganz sicher nicht die Lehre des Buddha sondern genau das Gegenteil. Und
die Vorstellung einer "Buddha-Natur" als eine ewige Kraft oder ewige geistige
Qualität, (manche nennen es auch Potenzial) ist auch nicht vom Buddha.

Jonas88

Dir könnten Sabba-Sutta und Shurangama Sutra gefallen, falls Du sie noch nicht kennst.

Jonas88:

Aber genau hier haben wir das Problem, das "bedinte" entstehen, hat dort den Schwachpunkt das es irgendwo wahrscheinlich einen Punkt geben muss wo es kein bedingtes entstehen gibt.

Wieso sollte das ein "Schwachpunkt" sein? Natürlich ist es sogar der
Sinn der Darlegung des bedingten Entstehens und Vergehens, daß es
genau der Zweck dieser Darlegung ist, den Punkt aufzuweisen wo es
kein Entstehen und Vergehen mehr gibt. Schließlich ist dies das Ziel,
Sinn und Zweck der ganzen Lehre, nämlich dem immer wieder neuen
Entstehen und Vergehen ein Ende zu machen.

Jonas88:

materialistsich gesehen gab es wohl irgendwo mal vor der Entstehung des Universums eine Asymetrie die den ganzen "Ärger" ausgelöst hat. Nun könnte eine solche Asymetrie auch im Geist alleine gewesen sein. Ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich jetzt Sinn ergebe oder nur unsinn daherrede.

So ein hartes Urteil würde ich jetzt nicht fällen, aber tatsächlich gibt es in
der Lehre des Buddha keinen Anfang. Auch keines der Universen, Multiversen,
Omniversen oder wie auch immer und so auch keinen Anfang des Geistes. Richtig
ist aber, das dem Geist immer ein gewisses Ungleichgewicht innewohnt durch
Begehren bedingt und diese Kraft, dieser Durst sei es, der das Dasein vorrantreibt
und für sein Bestand sorgt. (zweite Wahrheit)
"- Was ist aber, Brüder, die heilige Wahrheit von der Leidensentwicklung?
Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, gnügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergetzende, ist der Sinnendurst, der Daseinsdurst, der Nichtdaseinsdurst. (kāmatanhā bhavatanhā vibhavatanhā) Das heißt man, Brüder, heilige Wahrheit von der Leidensentwicklung." (z.B. M 141)

Jonas88:

melong:

Das Entscheidende ist aber doch, dass richtig angegangen der Ausgangspunkt der Erforschung von "Realität" immer das "ich" und das "mein" ist. Immer! Das schließt eine unheilvolle solipsistische Entwicklung des Individuums per se aus. Alles ist abhängig entstanden, nichts besteht unabhängig kraft eigener Potenz egal ob Subjekt oder Objekt.

Aber genau hier haben wir das Problem, das "bedinte" entstehen, hat dort den Schwachpunkt das es irgendwo wahrscheinlich einen Punkt geben muss wo es kein bedingtes entstehen gibt.

Diese Schlussfolgerung beruht auf Unwissenheit, auf Ergreifen-Wollen.

Jonas88:

Buddha hat zwar absolut Recht das eine Tat oder Absicht immer irgendetwas auslöst

Falsch. Denn er hat nur relativ recht. Sein Rechthaben ist ebenso bedingt entstanden.

Jonas88:

(Die Erkenntniss war damals gigantisch Buddha muss wirklich intelligent gewesen sein) materialistsich gesehen gab es wohl irgendwo mal vor der Entstehung des Universums eine Asymetrie die den ganzen "Ärger" ausgelöst hat. Nun könnte eine solche Asymetrie auch im Geist alleine gewesen sein. Ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich jetzt Sinn ergebe oder nur unsinn daherrede.

Sagen wir mal so: Du verlierst dich in deinen Gedanken.

Jonas88:

Aber seine Worte lassen reichlich Platz für Interpretation übrig.

Das ist das Wesen der Worte: Nicht jeder versteht sie genau gleich und manche verstehen ihre Bedeutung nicht mal näherungsweise.

Jonas88:

Naja die Sache ist halt die: Gehen wir mal von einer solipsistischen Welt aus.

Warum? Was fesselt dich so an dieser Idee?

Jonas88:

Viele Dinge die man im Buddhismus hört kann man durchaus so auslegen als würden sie Antworten auf dieses Problem geben.

Weißt du, die irrtümlichen Auslegungen von Buddhismus sind grenzenlos in der Zahl. Alleine der Sachverhalt, dass es dir gelingt das so oder anders auszulegen, was belegt das? Doch nur, dass es ggf. gut ist, einen Lehrer zu haben.

Jonas88:

Die Lehre des Karmas beispielsweise ergäbe sich logisch aus der Konsequenz das man jegliches Chaos das man stiftet als Chaos im eigenen Geist unmittelbar oder in Zukunft zu spüren bekommt.

So ist es.

Jonas88:

das Nirvana wäre ein Zustand ab dem das "Ich" verschwindet und somit auch die Illusion der Welt, da diese mit dem verschwinden des Ichs die Grundlage verliert.

Auch so ist es. Wobei ich lieber sagen würde, dass das illusionsartige Erscheinen der Welt verschwindet.

Jonas88:

Das bedingte Entstehen könnte sich genauso gut auch im eigenen Geist abspielen

So ist es auch. Ohne diesen Geist gäbe es kein bedingtes Entstehen.

Jonas88:

Somit wäre die gesamte Existenz womöglich nicht viel mehr als ein Kampf mit einem total disharmonischen, chaotischen Geist. Es ist garnicht mal so abwegig finde ich... zumindest sollte man es in Betracht ziehen.

Du hast es erfasst, wenn wir diese "Disharmonie" und das "Chaos" als "Unwissen" bezeichnen. Aber ... was hat das mit Solipsismus zu tun?
Alles was du tust, denkst, hier schreibst ... alles dies ist eine Reflektion in deinem Geiste. Immer nur kannst du das Bild in deinem Geist wahrnehmen ... alles was du als "außerhalb von dir" wahrnimmst, ist ebenfalls nur ein Bild in deinem Geist. Aber das heißt nicht, dass es nicht auch ein Korrelat dieses Bildes "außerhalb von dir" gibt. Du kannst es halt weder beweisen, noch wiederlegen, obgleich die Konvention es nahelegt, dass es das alles "außerhalb von dir" gibt, was dir als "außerhalb von dir" erscheint.
Aber ... was hat das mit Solipsismus zu tun?