Diamant-Sutra (vajracchedika-sutra)

Helmut:

Ellviral:

Diamantschneider des Abschneidens, von Interpretationen, gedanklichen Bindungen des Geistes.

Das Ding ist so einfach geschrieben, dass es jeder verstehen und sofort anwenden kann.

Bei Thich Nhat Hanh heißt es: "Das Diamantsutra - Der Diamant, der die Illusion durchschneidet" und nicht, der Diamant, der die Interpretationen und gedanklichen Bindungen abschneidet.

Wenn dieser 4.Abschnitt des Sutra so einfach ist wie du behauptest: Warum hat dann Thich Nhat Hanh einen sechsseitigen Kommentar allein zu diesem Abschnitt geschrieben? Er hat also auch auch das ganze Sutra interpretiert / kommentiert. Das ist schon ein Zeichen, dass es ohne Interpretation / Kommentar nicht tiefgründig genug verstanden werden kann.

Da bin ich dann raus. Denn mir geht es darum, Hilfe zu bekommen und nicht darum, mein Hirn noch mehr zu ficken.

Boddhisattva sehe ich...

Lieber Helmut , mir macht schon wirklich weh, so beobachten, dass du dich wie erzwungen sieht, gegen diese "Hetze" zu verteidigen.

Sage mal, welche Motivation hast du, wenn die User dir gegenüber so "anmassend" verhalten?

Das ist doch absolut klar, ohne

Geben kein Nehmen

Ohne Licht kein Dunkel

Feuer/ Brennstoff

Samsara/ Nirvana

Begriff( Konzept)/ Realität.

Das alle sind die duale Paaren. Wie Yin kann ohne Yang nichts auskommen, aber allein man kann den einzelnen Element nichts finden.

Wir sind so geschaffen, dass wie können entweder Schlag-Licht -ähnlcihe Sehen benutzen, oder so im Sinne der Schein -Werfer.

Ich bezweifele sehr, dass es beide zusammen geht.

Sehr viele wollten weiter in der Illusionen leben, die klammern dran. Das heisst ... "Das Gehirn ficken".

Aber dann diese Leute vergessen, um das zu schreiben, man braucht den ganzen Körper, die Hände und genug Nerven-Impulsen, die so sausen, um den eigenen Recht , es koste , was es wolle, heraus-zu-posaunen. Je lauter, desto "überzeugender" ( Ironie).

Die würden immer in einer Dimension der Wirklichkeit wie gefangen ... denn sie können es nichts anders.. Oder sie können nichts dafür.

Dann lass die alle "Gehirn zu ficken" oder in den Illusionen zu schwimmen, das ist ihre eigene Wahl.

Die Lotus-Blume braucht den Schlamm, die Schönheiit und die Reinheit ohne Mist als der andere Pol von derselben Entität kann nichts so einfach existieren. Das ist absolut offenschtlich und man braucht dafür kein Gehirn wegzupusten.

[lz]

2-3 "Gut gesprochen, Subhuti! Was du gesagt hast, ist vollkommen richtig. Der Tathagata

gewährt den Bodhisattvas fortwährend Unterstützung und zeigt sein besonderes

Vertrauen zu ihnen. Bitte, höre nun zu, mit deiner ganzen Aufmerksamkeit, der

Tathagata wird dir deine Frage beantworten. Wenn Töchter und Söhne aus guten

Familien höchsten, vollkommen erwachten Geist zu erwecken suchen, so sollen sie

sich auf das Folgende stützen und ihr Denken auf die folgende Weise zu beherrschen

lernen."[/lz]

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2-3 "Gut gesprochen, Subhuti! Was du gesagt hast, ist vollkommen richtig. Der Tathagata

gewährt den Bodhisattvas fortwährend Unterstützung und zeigt sein besonderes Vertrauen zu ihnen. [/lz]

Denn mehr brauchen die Bodhisattvas nicht. Da hätte Thich Nhat Hanh wohl doch noch mal explizit einen Absatz machen sollen, um deinen Irrtum nicht möglich zu machen.[lz]

Bitte, höre nun zu, mit deiner ganzen Aufmerksamkeit, der

Tathagata wird dir deine Frage beantworten. Wenn Töchter und Söhne aus guten
Familien höchsten, vollkommen erwachten Geist zu erwecken suchen, so sollen sie
sich auf das Folgende stützen und ihr Denken auf die folgende Weise zu beherrschen
lernen."[/lz]

Für diese Menschen ist das Sutra, die Bodhisattva brauchen es eigentlichen nicht, denn sie haben die direkte Unterstützung durch den Buddha.

Oder sind die Töchter und Söhne aus guten Familien, die den höchsten, vollkommen erwachten Geist zu erwecken suchen Bodhisattvas?

Helmut:

Voyager:

Es wirkt auf mich so, als ob es sich (auch?) um eine Ideenerklärung handelt. In der Art: die Idee eines Gebenden impliziert die Idee einer Gabe und die eines Empfängers.

Im Diamantsutra geht es nicht um eine Ideenlehre, vergleichbar der Ideenlehre Platos. Es geht um die Praxis des Bodhisattvas,

Zu Beginn fragt Subhuti ja den Buddha: "o Sugata, Erhabener, wie sollte jemand, der wirklich ins Fahrzeug der Bodhisattvas eingetreten ist, darin verbleiben, wie es verwirklichen, wie den Geist am besten lenken?"

Dementsprechend beginn die Antwort Buddhas im 3.Abschnitt mit: "Dazu, Subhuti, sollte jemand, der wirklich ins Fahrzeug der Bodhisattvas eingetreten ist, das Bewusstsein entwickeln ..."

Im 4.Abschnitt beginnt Buddhas Antwort mit: "Ein Bodhisattva sollte Gaben geben ..." (Alle Zitate aus der Übersetzung des Diamantsutras von C.Krause, erschienen bei FMTP 2009)

Hallo Helmut.

Mir ist in dem Kontext nicht so klar, wie du auf Platon kommst. Ich meinte die Ideen, die Gedanken, die Vorstellungen 'der Gebende', 'die Gabe', der 'Empfänger (der Gabe)'. Mir kam beim Lesen deiner entsprechenden Zeilen der Eindruck auf, dass es um diese Vorstellungen, um die Begriffe geht, welche in gegenseitiger Abhängigkeit stehen, wenn man es so sagen will. Die Vorstellung eines Gebenden macht ja ohne die anderen Vorstellungen der Gabe und des Empfängers keinen Sinn.

Ich sah keinen Sinn in der Aussage 'der Gebende existiert in Abhängigkeit von der Gabe und dem Empfänger' - es ist ja nicht so.

Ich gebe zum Beispiel dann und wann gerne und ich existiere nicht in Abhängigkeit davon, dass es mir möglich ist, zu geben - mit einer Gabe (kann ja zB auch ein zuhörendes Ohr sein) und natürlich und auch jemanden.

Ich fand diese Formulierung so absurd, dass ich einmal sogar dachte, dass es eine Art von Humor sein könnte. Weil ... es trifft ja ganz offensichtlich (oder nicht?) nicht zu, und die als Beispiel gemeinte Festellung von dir in deiner Antwort nun: Eine gehende Person gibt es nur, wenn diese Person auf einer bestimmten Strecke geht. trifft nicht zu/erscheint mir nur denkbar, nicht zeigbar. Eine gehende Person kann auch auf einer Weise laufen (man kann es sich auch so vorstellen) und das nichteinmal entlang einer gedachten Strecke. Die kann auch im Kreis laufen, ihren Weg vergessen. Und letztlich ist die Existenz dieser gehenden Person nicht abhängig von einem Untergrund, auf dem man laufen könnte'. Verstehe ich dich total falsch? Auch meine eigenen Worte, um dir mein Befremden über diesen Gedanken auszudrücken kommen mir so vor Als müsste man das (vielleicht?) sagen, dass es natürlich nicht so ist

(Oder ist meine Wahrnehmung so verzerrt, dass ich nicht sehen kann und will, dass es einen Geher nur gibt (das ist das knifflige Wort ...) wenn er auf einer Strecke geht?)

Deswegen meine Frage ob deine Erklärung über die Existenz von Geber, Gabe und Empfänger eher auf die Vorstellungen (für mich auch 'Ideen') eben bezogen ist. Auf die Vorstellungen die wir uns eben bilden und die wir für ein reales Abbild einer Realität halten. zB 'Ein Geher an sich', 'Ein Geber an sich', 'eine Person an sich' undsoweiter. In dem Fall den ich ansprach ist es ja so, dass diese drei Ideen, diese drei Vorstellungen zusammengehören -> Anfang meines Posts an dich.

Zur Buddhaauthentitzität des Diamansutras eine mir nicht unwichtig erscheinende Bemerkung: es gibt hierzu verschiedene Anschauungen. Die Auffassung, dass der zu besprechende Text zumindest nicht von der Person gesprochen wurde, die man in den Mittleren Lehrreden zum Beispiel als 'Buddha' kennenlernen kann, wirkt auf mich zum Beispiel überzeugend aufzeigbar - das ändert allerdings nichts an meiner Frage und an meiner präsentierten Auffassung über die gegenseitige Verbindungen von Vorstellungen und Begriffe, die man mit passenden Beispielen gut aufzeigen kann, wo der Erkenntnisgedanke aber hiesse: man kann eigentlich nicht über einen Gebenden sprechen, nicht einen solchen Gedanken haben, ohne das zu Gebende und den Empfänger mitzudenken. Und nicht: Es gibt den Gebenden in Abhängigkeit der Existenz einer Gabe usw - ein Satz den ich (wie du merkst)!sehr schwer nachvollziehbar bis absurd finde - diese persönliche Empfindung darüber möchte ich noch loswerden.

Danke allerdings für die Mühe. Ein Kommunikationsversuch (ich schreibe das, weil ich annehme, dass es dir nicht möglich sein wird, meinen Punkt zu sehen, ebenso wie es mir nicht möglich ist deine Erklärungen annehmen, also den Sinn darin sehen/sie verstehen) ist manchmal vielleicht besser als gar keine Kommunikation/Rückmeldung. Eine konkrete Frage habe ich aber noch: Ich nehme an im Diamantsutra direkt stehen nicht solche 'es gibt' Formulierungen die du vorgestellt hast?

Helmut:

Die Vollkommenheit des Gebens existiert nicht aus sich heraus, sie besitzt kein Eigenwesen, weil sie ein ausschließlich abhängiges Phänomen ist.

Man sollte das nur aufmerksam lesen, mehr michts.

Auch Buddha existiert nichts aus sich selbst heraus...

Man kann keinen "in-härenten " Buddha vor-finden.

Was darüber Zen sagt, das weiss doch jeder....

Aber wenn man an die

Ellviral:

direkte Unterstützung durch den Buddha.

angewiesen ist, dann der hatte noch nichts UN-Begriffliche Non-Dualität (""...man kann andere Terminis benutzen) verwirklicht..

Und wieder und wieder klammert an den Finger, aber er bleibt nur der Hinweis, mehr aber nichts.

Wie die ganze Lehre( aber es ist nur meine eigene Meinung).

Igor07:

Lieber Helmut , mir macht schon wirklich weh, so beobachten, dass du dich wie erzwungen sieht, gegen diese "Hetze" zu verteidigen.

Sage mal, welche Motivation hast du, wenn die User dir gegenüber so "anmassend" verhalten?

Das ist doch absolut klar, ohne

Geben kein Nehmen

Ohne Licht kein Dunkel

Feuer/ Brennstoff

Samsara/ Nirvana

Begriff( Konzept)/ Realität.

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Das ist aber nicht das, was Helmut schrieb.

Richtiger/besser erkannt heisst es (meiner Verständnisentwicklung jedenfalls gerecht werdend wollend): ohne die Vorstellung von 'Hell' - keine Vorstellung und Idee von 'Dunkel' usw.

Die Art des Feuers (seine Erscheinung) ist abhängig vom Brennstoff - das ist jedoch eine tatsächliche Entstehungsbeziehung, sozusagen, während 'kein Licht ohne Dunkelheit' so eine Beziehung nicht anzeigt - mehr einen Ideenzusammenhang.

Ich möchte dich bitten, auf deine Worte zu achten. Es fand hier keine Hetze statt, auch nicht in Anführungszeichen. Vulgärsprache mal ganz allgemein finde ich (es sind keine angenehmen Worte oder findest du nicht auch?) auch nicht so fein. Aber gemach gemach auf dem Weg zu mehr Sachlichkeit und Nüchternheit.

Ich meinte den konkreten Abschnitt:

Zitat

Weil der Dharma, den der Tathagata in vollkommener

Buddhaschaft

verwirklichte oder zeigte, nicht zu erfassen ist, nicht auszudrücken ist; er

ist weder Dharma noch Nicht-Dharma. Warum? Weil die Edlen Wesen

sich durch Nicht-Zusammengesetztes

auszeichnen5.”

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Also, nichts zusammnegsetzt, nichts auszudrücken..usw.

Zitat

Der Erhabene sprach: „Was meinst du, Subhuti, existiert jener

Dharma, welchen der Tathagata vom Tathagata, Arhat, vollkommenen

verwirklichten Buddha Dipaṇkara empfing, überhaupt?”

Subhuti antwortete: „Erhabener, es ist nicht so. Der Dharma, welchen der

Tathagata von dem Tathagata Dipaṇkara empfing, existiert überhaupt

nicht.“

Der Erhabene sprach: „Subhuti, würde ein Bodhisattva sagen: ‚Ich werde

die errichteten [Buddha-]Felder verwirklichen’, so wäre das unwahr

gesprochen.

Warum? Die errichteten [Buddha-]Felder, die errichtete

[Buddha-]Felder genannt werden, Subhuti, - jene Errichtungen sind vom

Tathagata als nicht-existent gelehrt worden, deshalb sind sie ‚errichtete

[Buddha-]Felder’ zu nennen.

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Das ist Zen-Sprache , die man am Ende nur intuitiv erfassen kann. Klar, man sollte zuerst den Kopf einschalten.

Übersetzung aus dem Tibetischen ins Deutsche von Conni Krause

© FPMT Inc. 2004

Das geht auch, denke ich.

Wenn man redet über "Ficken " ins Gehirn und es wäre ( der Thread) nur für die Bodhichitta... das empfinde als der Schlag hinter der Gürtel-Linie.

Ich kann mich täuschen, dann es wäre echt zum besten.

Der Respekt, real oder virtuell, ich stelle auf der ersten Stelle.

Solche vulgäre Azsdrücke ich benutze nichts.

Wenigtens ich gebe mir die Mühe.

Diese Art der Dickussionen mit solchen Worten ist für mich einfach unakzeptabel, tut mir sehr leid.

Ellviral:

Ein Boddhisattva ist kein Buddha und auch wenn er ein Buddha war, wird er Anhaftungen haben, vielleicht auch nur die eine einzige: "Ich will alle Wesen befreien.“

Lieber Noreply ,

das wäre eher so wie die unwillkürliche Ausstrahlung ( von dir erwähnte), keine "Anhaftung" im traditionellem Sinne.

Als das Ergebnis der Realisation der "Leerheit".

LG.