Diamant-Sutra (vajracchedika-sutra)

P.S.: als Direktübersetzung ins Deutsche ist mir (theoretisch) nur die von Max Walleser aus dem Jahr 1914 bekannt (mit Teilen des Aṣṭasāhasrikā) - leider nicht näher. Wie bei seiner Übersetzung von Nagarjunas MMK zog Walleser indische, tibetische und chinesische Quellen heran. Aus dem Tibetischen gibt es übrigens auch eine deutsche Direktübersetzung - aus dem Jahr 1837 von Isaac Jacob Schmitt.

Zu Kumārajīvas Text - das ist gewissermaßen die Standardübersetzung in Ostasien (aus dem Jahr 403 n.d.Z.). Die sehr umfangreiche Kommentarliteratur bezieht sich weitestgehend auf ihn. Der Tripitaka enthält noch fünf weitere Übersetzungen: Bodhiruci (509 n.d.Z.), Paramārtha (562 n.d.Z.), Dharmagupta (605 n.d.Z.), Xuanzang (648 n.d.Z.) und Yijing (703 n.d.Z.). Kumārajīvas Version ist relativ frei; Dharmaguptas Version gilt als die 'wörtlichste' Übersetzung.

Sudhana Das zeigt mir das es wohl ein sehr "schwerer" Text ist der sehr viele Möglichkeiten hat immer wieder an einer Ichheit wie grob oder subtil auch immer festzukleben.

Das stelle ich nämlich aus fest, wie oft ich persönlich dabei werde und wie die beiden Protagonisten mir immer wieder die Leviten lesen. (Buddha und Subhuti)

Noreply - nun ja, ein Text ist kommunikatives Medium. Behandelt dieser Text nun das Nonduale, ergibt dies einen Widerspruch in sich, weil die 'Mittel' des Textes, also die Begriffe, auf Abgrenzungen und Abtrennungen von anderen Begriffen beruhen - mithin dualistische Werkzeuge sind. Werkzeug diskriminierenden Denkens. Wie soll da etwas Nonduales oder auch nur ein Verstehen von Nondualität (was - nondual gesehen - natürlich dasselbe ist) übertragen werden können?

Das ist natürlich unmöglich - aber andererseits ist das Sutra als 'geschicktes Mittel' ein Werkzeug von saṃvṛti-satya, "verhüllter Wahrheit", setai. Setai ist ein wunderschönes Bild - man stelle sich das Objekt seines Begehrens (sei es nun Männlein oder Weiblein) vor, verhüllt von einem hauchdünnen Gazeschleier. So läuft das. Man sieht zwar nichts, aber man erkennt. Natürlich nicht im biblischen Sinn , trotz der sexuellen Anspielung bin ich eigentlich kein Freund sexuell konnotierter Metaphern, wie sie bei Christen (insbesondere in der Frauenmystik) so beliebt sind. Wenn etwa Katharina von Siena in einer Vision von Jesus dessen Vorhaut als Vermählungsring erhält ...

Jedenfalls - erkennen heisst, zu wissen, was hinter dem Schleier ist, was er verbirgt. Aber dazu muss man ihn erst einmal lüften. Nur um herauszufinden, dass da wirklich nichts ist. Alles leer hier ..

danke für die Links/Tipps....

27. "Subhuti, wenn Du die Vorstellung hast, dass der Buddha die „Vollendete transzendente Weisheit“ aufgrund seiner vollkommenen Form und Handeln erreichte, so bleib nicht bei so einem Denken. Das Erreichen von „Soheit-Leben“ geschah auch nicht wegen meiner vollkommenen Form und Handeln, es geschah, weil ich zur „Vollendeten transzendenten Weisheit“ erwacht bin.

Wenn Du die Vorstellung pflegen solltest, dass einer, der zur „Vollendeten transzendenten Weisheit“ erwacht ist, das gesamte offenbarte System der Lehre beendet und ausgelöscht ist, so ist das nicht wahr, also behalte solches Denken nicht bei. Das offenbarte System wird zu einem Floss. Weil derjenige, in dem die „Vollendete transzendente Weisheit“ erwacht ist, erst danach zu „Soheit-Leben“ erwacht. Dieses erklärt kein Dhamma, keine Lehre. Denn Dhamma wird darin, Soheit-Leben, durch Soheit-Leben endgültig aufgelöst, doch bleibt es für den Buddha als Floss erhalten. Soheit-Leben ist kein lebendes Wesen und doch die Grundlage aller lebenden Wesen, einschließlich der Menschen, dem Buddha.

Hier meine Bearbeitung von 27.

Hab ich jetzt erst verstanden.

Memoiren gefunden in der Badewanne

Helmut  Sudhana  void Da ist meine "Ansicht".

Helmut:

Welche Unterscheidung sollte also ein Bodhisattva aufgeben, damit er also Bodhisattva bezeichnet werden kann?

Hi, Helmut , aber es steht doch in Sutra sehr deutlich und klar, oder nichts?

Zitat

Der Erhabene

sprach: „Subhuti, sprich nicht so - wie es geschehen

kann, dass in der Zukunft am Ende der letzten 500 Jahre, wenn der

Dharma völlig zugrunde gerichtet sein wird, irgendwelche

Wesen

korrekte Unterscheidung in Bezug auf solche Erklärungen der Sutra-

Worte hervorbringen.

Subhuti, auch in der Zukunft, am Ende der letzten 500 Jahre, wenn

der heilige Dharma völlig zugrunde gegangen sein wird, wird es Große

Bodhisattvas geben, die Ethik besitzen, Qualitäten besitzen und

Weisheit besitzen. Auch haben jene Großen Bodhisattvas nicht [nur]

einem Buddha Ehre erwiesen,

nicht [nur] vor einem Buddha Wurzeln

von Heilsamem hervorgebracht, Subhuti, sondern es werden Große

Bodhisattvas

auftauchen, die vielen hunderttausend Buddhas Ehre

erwiesen, vor vielen hunderttausend

Buddhas Wurzeln von Heilsamem

hervorgebracht

haben.

Der Tathagata kennt sie, der Tathagata sieht sie, die auch nur einen

einzigen Bewusstseinszustand von Vertrauen

in solche Erklärungen der

Sutra-Worte erlangt haben, Subhuti. All diese Wesen, Subhuti, werden

unermessliche Anhäufungen

positiven Potenzials hervorbringen und

ansammeln.

Warum ist das so? Weil jene Großen Bodhisattvas, Subhuti, sich nicht

auf die Unterscheidung eines Selbst einlassen, auf Unterscheidung von

Lebewesen, auf Unterscheidung von Lebendigem,

auf Unterscheidung

von Personen einlassen werden. Jene Großen Bodhisattvas werden

sich weder auf die Unterscheidung [von etwas] als ‚Phänomen’ noch als

‚Nicht-Phänomen’ einlassen;

sie werden sich weder auf Unterscheidung

noch auf Unterscheidungslosigkeit einlassen, Subhuti. Warum?

Wenn die Großen Bodhisattvas sich auf Unterscheidung

von Phänomenen

einlassen würden, so wäre eben dies auch ein Auffassen von

jenen als Selbst, Auffassen als Lebewesen,

Auffassen als Lebendiges,

Auffassen als Person. Und wenn sie sich auf Unterscheidung

von

6

Phänomenen als ‚selbstlos’ einlassen würden, so wäre auch dies ein

Auffassen von jenen als Selbst, Auffassen als Lebewesen, Auffassen

als Lebendiges, Auffassen als Person. Warum? Bodhisattvas sollten

Phänomene weder verkehrt auffassen noch Nicht-Phänomene erfassen,

Subhuti.”

Daher, aus dieser Absicht heraus, sprach der Erhabene: „Wenn

diejenigen, die wissen, dass diese Aufstellung des Dharma wie ein

Boot ist, sogar Dharmas aufgeben sollen - was braucht man da Nicht-

Dharmas noch zu erwähnen?”

Weiter sprach der Erhabene zu dem ehrbaren Subhuti: „Was meinst du,

Subhuti: gibt es den Dharma der Buddhaschaft, welcher vom Tathagata

in unübertrefflicher, vollständiger Erleuchtung vollkommen verwirklicht

wurde, überhaupt? Meinst du, dass der Tathagata solch einen Dharma

überhaupt lehrte?”

Der ehrbare Subhuti antwortete folgendermaßen: „Erhabener, wie ich

die Bedeutung dessen verstehe, was der Erhabene lehrte, so gibt es

überhaupt keinen Dharma der Buddhaschaft,

den der Tathagata in

unübertrefflicher, vollständiger Erleuchtung vollkommen verwirklichte.

Der Dharma, den der Tathagata lehrte, existiert überhaupt nicht. Warum?

Weil der Dharma, den der Tathagata in vollkommener

Buddhaschaft

verwirklichte oder zeigte, nicht zu erfassen ist, nicht auszudrücken ist; er

ist weder Dharma noch Nicht-Dharma. Warum? Weil die Edlen Wesen

sich durch Nicht-Zusammengesetztes

auszeichnen5.”

Der Erhabene sprach: „Subhuti, was meinst du: Wenn irgendein Sohn

oder eine Tochter edler Art dieses große Weltensystem von tausend mal

tausend mal tausend Welten ganz mit den Sieben Kostbaren Dingen

5 Laut Erklärung von Geshe Thubten Soepa ist diese Aussage so zu verstehen,

dass die Edlen Wesen (Skt. Arya) - die direkte Einsicht in die Natur der Wirklichkeit

haben - sich durch eine besondere Art der Sicht, nämlich nicht-zusammengesetzte

(‑aspekthafte, -diskursive) Sicht der Realität, auszeichnen. Dadurch unterscheiden

sie sich von anderen Wesen. Diese Besonderheit ist dauerhaft.

7

Alles anzeigen

Ich wollte einige Abschnitte aber hervorheben:

Zitat

Warum ist das so? Weil jene Großen Bodhisattvas, Subhuti, sich nicht

auf die Unterscheidung eines Selbst einlassen, auf Unterscheidung von

Lebewesen, auf Unterscheidung von Lebendigem,

auf Unterscheidung

von Personen einlassen werden. Jene Großen Bodhisattvas werden

sich weder auf die Unterscheidung [von etwas] als ‚Phänomen’ noch als

‚Nicht-Phänomen’ einlassen;

sie werden sich weder auf Unterscheidung

noch auf Unterscheidungslosigkeit einlassen, Subhuti. Warum?

Wenn die Großen Bodhisattvas sich auf Unterscheidung

von Phänomenen

einlassen würden, so wäre eben dies auch ein Auffassen von

jenen als Selbst, Auffassen als Lebewesen,

Auffassen als Lebendiges,

Auffassen als Person. Und wenn sie sich auf Unterscheidung

von

6

Phänomenen als ‚selbstlos’ einlassen würden, so wäre auch dies ein

Auffassen von jenen als Selbst, Auffassen als Lebewesen, Auffassen

als Lebendiges, Auffassen als Person. Warum? Bodhisattvas sollten

Phänomene weder verkehrt auffassen noch Nicht-Phänomene erfassen,

Subhuti.”

Alles anzeigen

Und was folgt daraus?

Zitat

so gibt es

überhaupt keinen Dharma der Buddhaschaft,

den der Tathagata in

unübertrefflicher, vollständiger Erleuchtung vollkommen verwirklichte.

Der Dharma, den der Tathagata lehrte, existiert überhaupt nicht. Warum?

Weil der Dharma, den der Tathagata in vollkommener

Buddhaschaft

verwirklichte oder zeigte, nicht zu erfassen ist, nicht auszudrücken ist; er

ist weder Dharma noch Nicht-Dharma. Warum? Weil die Edlen Wesen

sich durch Nicht-Zusammengesetztes

auszeichnen5.”

Alles anzeigen

Egal, wie man das ganze etikettiert oder interpretiert,

es geht um die Keine Unter-scheidung

auf der modernen ( "normalen") Sprache übersetzt,

zwischein

Subjekt/ Objekt

Leere/ Form

Samsara/ Nirvana

usw...

Zitat

Erhabener,

all die Wesen, die korrekte Unterscheidung in Bezug auf

diese Sutra-Erklärung

entwickeln,

werden höchst erstaunlich sein.

Warum? Erhabener, was korrekte Unterscheidung

ist, eben dies ist

keine Unterscheidung; daher lehrte der Tathagata so [genannte] korrekte

Unterscheidung

Alles anzeigen

Das ist eher die Zen-sprache, die kann echt verwirrend wirken, denn die benutzt absolut paradoxale Logik.

Wenn es gibt keine "Unterscheidung"

Zwischen Mir/ Dir

Feuer/ Brennstoff

Und...

Unter-scheidung / gegen/ keine Unter-scheidung,

dann es wäre , ich nehme an, die so wie "korrekte" Sichtweiese.

Und das macht wirklich den Sinn.

Wenn es gibt keine Trennung, keine Dualität, keine Grenzen

zwischen Mir(") und allen lebendigen Wesen,

nur dann man kann als "Bodhisattva" benannt werden.

Als der "Diener" für die alle leidende Wesen, ....

obwohl er weiss schon, von der absoluten Warte (aus) es gibt schon wie im vorhinein keine "Unterscheidung".

Diese ganzen "Unterscheidungen " sind so wie der illusionären Natur, aber die sind alle wirklich, denn sie lösen weiter den Schmerz, die Krankheit, den Tod...usw... aus.

auf der unseren ("") Ebene , wo ich das abtippe, denn , wenn ich zu viele Fehler machen würde , man könnte ( "Mich") nichts verstehen.

Er muss die Individualität der Lebewesen anerkennen, aber er darf nicht zwischen Lebewesen unterscheiden.

Alle Lebewesen sind Lebewesen doch jedes Lebewesen ist auch ein Individuum.

Helmut:

Welche Unterscheidung sollte also ein Bodhisattva aufgeben, damit er also Bodhisattva bezeichnet werden kann?

Die Art von Unterscheidung, die ihm zeigt, dass es an sich womöglich nicht wichtig ist, so bezeichnet zu werden?

- vielleicht nur dort wo der Name bekannt ist, und andere Umstände diese Bezeichnung sinnvoll/hilfreich erscheinen lassen?

Ich würde ganz andersherum fragen: Welche Unterscheidung 'muss aufgegeben werden', dass dem oder anderen diese Bezeichnung egal ist - dass klar wird/ist: 'Es ist nur ein Name'.

Ellviral:

Er muss die Individualität der Lebewesen anerkennen, aber er darf nicht zwischen Lebewesen unterscheiden.

Alle Lebewesen sind Lebewesen doch jedes Lebewesen ist auch ein Individuum.

Er sollte überhaupt nichts

Zitat

anerkennen

denn er unter-scheidet einfach nichts zwischen den "Lebewesen".

Denn er ist dann sie alle, die Dualität ist aufgehoben.

Aber das Leben ( auf der relativen Ebene) geht weiter,

und ausgerechnet auf deiser Ebne es gibt die "Individualitäten", wie

Noreply , Igor07 , @Monikadie4. , usw....

Aber von dem Blinkwinkel so rein "ontoligisch" es gibt weiter keine "Unter-Scheidung".

Das sind zwei Ebenen, aber du , ( oder ich) , lieber Noreply .... schmeist sie beide in einen Eimer.

Und verwechselt sie, wieder und wieder.

Wer jeztz würde reagieren? oder ignorieren?

Klar, Noreply ...aber es gibt keinen in-härenten Noreply , und keinen in-härenten Igor07 , wie auch seine katze...

Aber trotz diese "Leerheit" die Katze sollte weiter die Mäuse fressen, ansonsten sie verreckt einfach...

Helmut:

Im dritten Abschnitt des Diamant-Sutras (nach der Gliederung des Kommentars von Thich Nhat Hanh) heißt es:

"Subhuti, wenn ein Bodhisattva sich auf die Unterscheidung von Lebewesen einlässt, ist er nicht Bodhisattva zu nennen."

Tatsächlich? Ich vermute, gemeint ist diese Stelle:[lz]

Wenn, Subhuti, ein Bodhisattva an der Vorstellung festhält, dass ein Selbst, eine Person, ein Lebewesen oder eine Lebensspanne existiere, dann ist er kein echter Bodhisattva.[/lz]

Das ist jedenfalls aus dem 3. Abschnitt der 1993 bei Theseus erschienenen Übersetzung von Thich Nhat Hanh. Im englischen Original "If, Subhuti, a bodhisattva still has the notion of a self, a person, a living being, or a life span exists, that person is not a true bodhisattva." (若菩薩有我相、人相、眾生相、壽者相，即非菩薩.) Was zitierst Du da eigentlich? Das Diamantsutra sicher nicht.

An einer Vorstellung festhalten ist jedenfalls etwas anderes als sich auf eine Unterscheidung einzulassen. Die vier loszulassenden Vorstellungen, die im Diamantsutra immer wieder formelhaft genannt werden, sind ātman, sattva, jīva und pudgala - wobei TNH aus dem Chinesischen Kumārajīvas übersetzt, anscheinend ohne das Skrt.-Original beizuziehen und Kumārajīva die Reihenfolge verändert hat: 我 ātman, 人 pudgala, 衆生 sattva und 壽者 jīva. E. Conze übersetzt aus dem Skrt.: "He is not to be called a Bodhi-being, in whom the notion of a self or of a being should take place, or the notion of a living soul or of a person." "Life span" / "Lebensspanne" ist Unsinn.

Mein Verständnis dieser Formel ist, dass da auf verschiedene personale Konzepte Bezug genommen wird. Der Begriff 'pudgala' stünde dann für das Konzept der Vatsiputriya (einer von anderen Buddhisten als heterodox eingestuften Hinayāna-Sekte) von einem "Träger" der skandhas, der mit diesen weder identisch noch von ihnen unterschieden ist (was auch immer das heißen mag). Der Begriff 'pudgala' wird auch bei den Nigrantha / Jaina verwendet, dort (wie auch in einigen hinduistischen Systemen) ist allerdings vor allem 'jīva' der Begriff, der eine individuelle / personale Seele beschreibt. Den aus der upanischadischen Literatur stammenden Begriff 'ātman' setze ich mal als bekannt voraus.

Zweifelhaft ist hier der Begriff 'sattva', 'Wesen'. Er ist hier mE nicht im buddhistischen Sinn gemeint (vgl. dazu Nāgārjuna MMK 16.1, ab 16.2 die Dekonstruktion von 'pudgala') sondern das vor allem in der Sāṃkhya-Philosophie entwickelte hinduistische Konzept von 'sattva' als eines der drei guna ('Eigenschaften') der kosmischen Substanz prakṛti. Unter dieser Voraussetzung kann man ātman, sattva, jīva und pudgala alle als ātman-Konzepte verstehen, mit zunehmender Subtilität.

Hi, Sudhana ... Wie es wäre für die so normale "Sterbliche"?

Schaue mal:

Sudhana:

An einer Vorstellung festhalten ist jedenfalls etwas anderes als sich auf eine Unterscheidung einzulassen. Die vier loszulassenden Vorstellungen, die im Diamantsutra immer wieder formelhaft genannt werden, sind ātman, sattva, jīva und pudgala

Aber es wäre dann im Widespruch stehen mit dem:

Zitat

Wenn, Subhuti, ein Bodhisattva an der Vorstellung festhält, dass ein Selbst, eine Person, ein Lebewesen oder eine Lebensspanne existiere, dann ist er kein echter Bodhisattva.

Also, inwiefern ich es kapiere, man kann entweder über Anatman oder Atman reden. Beides zusammen geht doch nichts.

Aber dann du positionierst diese Position noch ausführlicher:

Sudhana:

Zweifelhaft ist hier der Begriff 'sattva', 'Wesen'. Er ist hier mE nicht im buddhistischen Sinn gemeint (vgl. dazu Nāgārjuna MMK 16.1, ab 16.2 die Dekonstruktion von 'pudgala') sondern das vor allem in der Sāṃkhya-Philosophie entwickelte hinduistische Konzept von 'sattva' als eines der drei guna ('Eigenschaften') der kosmischen Substanz prakṛti. Unter dieser Voraussetzung kann man ātman, sattva, jīva und pudgala alle als ātman-Konzepte verstehen, mit zunehmender Subtilität.

Aber "Samkhya-Philosophie" spricht doch eindeutig und klar von Atman, das weiss sogar ich, von Yoga.

Aber dann du besteht sogar darauf:

Zitat

Unter dieser Voraussetzung kann man ātman, sattva, jīva und pudgala alle als ātman-Konzepte verstehen, mit zunehmender Subtilität.

Aber, sorry, tausendmal, egal welche "zunehmende Subtilität"

Atman bleibt Atman, der kann doch Niemals!

durch "zunehehemde Subtilität" in den Anatman! "mutieren".

Werwechselt du beide durch die "Subtilität", dann es wäre so..

Wenn meine katze, die per der eigenen natur leer ist, also nichts in-härent, sollte sich wähnen, dass die aus sich selbst heraus existiert.

Ich schlussfolgere nur daraus, dass dann die wäre nichts imstande Mäuse zu essen.

Denn die wäre wie der "Aufkleber" im Album.

Was verstehe ich also falsch?

Also Sutra, aber nichts

Zitat

nicht im buddhistischen Sinn gemeint

kansnt du es , bitte, erklären, wie Buddh. Sutra über Atman redet? Mir ist es sehr rätselhaft. das sollte ich zugestehen.

LG.

Helmut:

In der Übersetzung aus dem Tibetischen gibt es auch den von dir zitierten Satz aus Thich Nhat Hanhs Übersetzung. Der Satz, den ich zitiert habe, steht vor dem von dir zitierten Satz. Der andere Unterschied ist, dass dort wo bei Thich Nhat Hanh im 3.Abschnitt Vorstellung steht, in der Übersetzung aus dem Tibetischen Unterscheidung steht.

Okay, habe mal nachgeschaut. Der zusätzliche Satz taucht tatsächlich in einer Sanskrit-Variante auf, ediert von F.Max Müller in den Anecdota Oxoniensia 1881. In der Edition Edward Conzes (Serie Orientale Roma 1957) fehlt er, auch in Kumārajīvas Übersetzung. Zum Verständnis des Textes trägt sie auch nichts bei; die Aussage wird ja im folgenden Satz (lediglich unter Einbeziehung dreier weiterer Konzepte) wiederholt.

Was da als "Unterscheidung" übersetzt wird, ist saṁjñā - vielleicht bekannt vom saṁjñāskandha, 'Wahrnehmung'. Ich halte die Übersetzung 'Unterscheidung' für irreführend. Auch etwas weiter oben: "Wie viele es unter den Arten der Lebewesen auch gibt – [...] ob mit Unterscheidung, ob ohne, oder ob sie unterscheidungslos und doch nicht ohne Unterscheidung sind" - wenn man da 'Wahrnehmung' bzw. 'wahrnehmungslos' und 'weder mit noch ohne Wahrnehmung' übersetzt, wird es verständlicher.

Helmut:

Und im Kommentar werden die Begriffe Selbst (atman), Lebewesen (sattva), Lebendiges (jiva) und Person (pudgala) nicht auf nicht-buddhistische philosophische Systeme bezogen, was in diesem Kontext auch keinen Sinn machen würde.

Welcher Kommentar? Die von Dir zitierte Übersetzung hat keinen. Wieso ein Bezug "auf nicht-buddhistische philosophische Systeme" keinen Sinn machen würde, müsstest Du mir erklären bzw. den Kommentar, auf den Du Dich da beziehst, zitieren. In welchen buddhistischen philosophischen Systemen wird denn ein ātman oder ein jīva postuliert?

Igor07:

Sudhana:

An einer Vorstellung festhalten ist jedenfalls etwas anderes als sich auf eine Unterscheidung einzulassen. Die vier loszulassenden Vorstellungen, die im Diamantsutra immer wieder formelhaft genannt werden, sind ātman, sattva, jīva und pudgala

Aber es wäre dann im Widespruch stehen mit dem:

Zitat

Wenn, Subhuti, ein Bodhisattva an der Vorstellung festhält, dass ein Selbst, eine Person, ein Lebewesen oder eine Lebensspanne existiere, dann ist er kein echter Bodhisattva.

Wo siehst Du da einen Widerspruch? Es geht um vier Vorstellungen / Konzepte, an denen ein 'echter' Bodhisattva nicht festhält.

Igor07:

Aber "Samkhya-Philosophie" spricht doch eindeutig und klar von Atman, das weiss sogar ich, von Yoga.

Ein wenig komplizierter ist es schon. Vgl. Samkhya. Und jiva kennen die auch, und sie meinen etwas anderes damit als die Jaina. Das Problem ist, dass es zur Zeit der Abfassung des Diamantsutra vermutlich noch keine Systematisierung des Samkhya-Systems gab (die beginnt mit dem 5. Jahrhundert), sondern ein Proto-Samkhya auf Basis verschiedener Upanischaden.

Igor07:

ber, sorry, tausendmal, egal welche "zunehmende Subtilität"

Atman bleibt Atman, der kann doch Niemals!

Nicht jedes ātman-Konzept ist ohne weiteres als solches zu erkennen - insbesondere gilt das für den pudgala der Vatsiputriya, die dieses Konzept selbst nicht im Widerspruch zur anātman-Doktrin sahen. Es ist in dieser Vierergruppe das subtilste (am schwersten zu erkennende) ātman-Konzept.

Die Reihenfolge der Viererformel beginnt (jedenfalls im Skrt.-Original) mit dem schon Gautama Buddha bekannten (und von ihm verworfenen) upanischadischen Konzept ātman, es folgt das spätere hinduistische Konzept sattva (über das Buddha nicht explizit gesprochen hat), schließlich der jiva der in ihrer antivedischen Grundhaltung den Buddhisten verwandten Jaina und endlich der pudgala der buddhistischen 'Abweichler' der Vatsiputriya-Sekte.

Letzlich ist die genaue inhaltliche Identifikation dieser vier Konzepte spekulativ - klar ist, dass sie mit anātman und mit 'Leere' nicht vereinbar sind - und dass deswegen niemand ein Bodhisattva genannt werden sollte, der diese Konzepte nicht losgelassen hat. Was auch immer ihr genauer Inhalt zur Zeit der Abfassung des Diamantsutra war.

Sudhana:

Wo siehst Du da einen Widerspruch? Es geht um vier Vorstellungen / Konzepte, an denen ein 'echter' Bodhisattva nicht festhält.

Wenn versimplifiziert auf den gemeinsamen Nenner gebracht:

Atman, sattva, jīva und pudgala...wären nichts vereinbar mit:

dem Biddhischitta per definition, denn der sollte Leerheit verwirklichen und taucht , eingentlich, nur in Mahayana auf.

Das steht doch sogar in Wiki.

Also rein Yogische, hinduistische Begriffe und die ( von anderem Ursprung, sozusagen) buddhistiche Konzepte, das hatte ich gemeint.

In keiner Yoga-Tradition man redet über den "Erleuchtungsgeist", so meinte ich.

Das ist doch der reiner Buddhismsus, inwiefern ich weiss.

Sudhana:

Nicht jedes ātman-Konzept ist ohne weiteres als solches zu erkennen - insbesondere gilt das für den pudgala der Vatsiputriya, die dieses Konzept selbst nicht im Widerspruch zur anātman-Doktrin sahen. Es ist in dieser Vierergruppe das subtilste (am schwersten zu erkennende) ātman-Konzept.

Ja, das kann sein, aber es ist nichts eher die Spitzfindigkeit, die den den so wie der Haupt-Kern des Buddhimsus wie unterminiert? (wenigstens ver-wässer-t?)

Egal , wie subtil Atman sein könnte, das wäre kein Anatman. es ist einfach die andere Dimension der Erkenntnis.

Und , wenn ich es richtig kapiere, rein orntologsch sehr verschieden. Ich kann mir keine Brücke vorstellen, die beide so wie versöhnt, vereint.

In Yoga -Patanjali, z.B, man kann keinen Hinweis auf den "Biddhichitta" finden, das ist einfach die andere Tradition.

Sudhana:

Letzlich ist die genaue inhaltliche Identifikation dieser vier Konzepte spekulativ - klar ist, dass sie mit anātman und mit 'Leere' nicht vereinbar sind - und dass deswegen niemand ein Bodhisattva genannt werden sollte, der diese Konzepte nicht losgelassen hat. Was auch immer ihr genauer Inhalt zur Zeit der Abfassung des Diamantsutra war.

Warum nichts vereinbar? Moment, das war von Helmut selbst:

Zitat

Helmut

Denjenigen, die die Motivation hatten, die Buddhaschaft zum Wohle der Wesen zu erlangen, hat er dann noch gelehrt wie man Bodhicitta entwickelt und das Erkennen der endgültigen Realität. Und dieses Erkennen der letztgültigen Realität geschieht durch die Einsicht in die Leerheit.

das war hier:

Nagarjuna Ratnavali

Beitrag 66, als die Antwort auf meine Frage.

So, nut kurz skizziert, klar, weswegen es hatte mich sehr verwirrt.

Und das war nichts persönlich gemeint, ich wollte es wirklich nur verstehen.

Igor07 : Schon klar. Ich persönlich sehe diese Stelle weniger von den Begriffen her als von deren jeweiligen Kontexten her. Der ātman, das war das höchste Konzept des späten Brahmanismus, gegen den sich Buddha wandte - es ist wahrscheinlich, das zumindest die frühen Upaniṣaden und wohl auch eine frühe Form der Bhagavadgītā zu seiner Zeit kursierten. Dazu den Hinweis, dass Datierungen im frühen Indien generell äußerst schwierig sind (und wohl auch etwas spekulativ). Das war die theistische Bewegung, die da an den Veda (dem zumindest theoretisch höchste Autorität zugestanden wurde) anknüpfte.

Dagegen standen Bewegungen, die den Veda als gültige Quelle von Wissen verwarfen - hauptsächlich die Nigrantha (heute als Jaina bekannt) und die buddhistische Sangha. Die einen lehren eine personale Seele (jīva), die anderen anātman - und für die ist der jīva nur ein ātman im anderen Gewand. Samkhya ist jetzt ursprünglich eine nicht-theistische Ontologie - sie knüpft aber insbesondere an verschiedene Upaniṣaden an. Es handelt sich um einen Geist-Materie-Dualismus (puruṣa und prakṛti), wobei der puruṣa ewig passives Subjekt der prakṛti ist. Dieser kommen wiederum drei Qualitäten (guna) zu: sattva, raja und tamas.Ohne weiter ins Detail zu gehen: sattva ist die reinste der idR vermischt auftretenden Qualitäten und die passive Fähigkeit des puruṣa zur Erkenntnis wirkt durch eben diese sattva-Qualität reinen 'Sehens'. So jedenfalls in etwa das klassische Samkhya, wie um um 400 in den Samkhya-Karika von Ishvarakrishna dargelegt. Von ca. 400 - 700 stand die Schule in direkter Konkurrenz zu theistischen Schulen und natürlich auch zum Buddhismus und dem zu dieser Zeit noch recht 'jungen' Mahāyāna. Die wiederum auch in dem puruṣa nichts anderes als einen ātman sahen. Gleichzeitig mit Samkhya und frühen Mahāyāna gab es nun noch die Vatsiputriya als zahlenmäßig größte Hinayāna-Sekte Nordindiens, die einen pudgala als Träger des Karma und Vermittler personaler Wiedergeburt postulierten.

Diese vier Sichtweisen - in der Entstehungszeit des Textes die 'Hauptkonkurrenten' des Mahāyāna - sind nach Diamantsutra nicht mit dem Bodhisattvaweg vereinbar.

Ergänzend zu Samkhya - die Schule wurde nach der klassischen Zeit von Theisten 'gekapert'; vor allem Yoga und Vedanta haben sich da 'bedient'. Wobei die sich dabei nun wieder ihrerseits auf upaniṣadische Quellen beriefen - nach dem Muster 'der puruṣa erkennt sich selbst als ātman'

Ok, danke , Sudhana

Ich verstehe sehr gut deine Sichtweise... Kurz gesagt, niemand weiss genau, was war zuerst.

Das, apropo, entspricht sehr guter Analyse, welche M. Eliade in Diesem Buch schildert. ( Buddhimus ist aber auch dort drin.).

Yoga. Buch von Mircea Eliade (Insel Verlag)

Sudhana:

Diese vier Sichtweisen - in der Entstehungszeit des Textes die 'Hauptkonkurrenten' des Mahāyāna - sind nach Diamantsutra nicht mit dem Bodhisattvaweg vereinbar.

Ergänzend zu Samkhya - die Schule wurde nach der klassischen Zeit von Theisten 'gekapert'; vor allem Yoga und Vedanta haben sich da 'bedient'. Wobei die sich dabei nun wieder ihrerseits auf upaniṣadische Quellen beriefen - nach dem Muster 'der puruṣa erkennt sich selbst als ātman'

Ich wollte hier nur einige Zeilen hinzufügen....

Eigentlich, auf der rein so "praktischer " Ebene es spielt keine Rolle, welchen Weg der Suchende geht.

Am Ende man spürt einfach , erfährt so wie den Non-Dualen Zustand, etwas wie es bei S.R. Maharschi, nur als der Besipiel.

Auch Zen spricht gut darüber.

Man kann das in dem Intergaralen Yoga nach S. Aurobindo finden.

Wahrscheinlich, deswegen man kann sehr verschiedne Auslegungen von Sutras finden.

Denn man zwingt den Text in den betimmten Schablon, entspechend der konkreten "Lehre", oder so...

aber wenn man gegen die Regeln verletzt, es heisst ..."der andere Garten".

Aber die Blumen im allen Gärten sind wirkich alle sehr schön... Und der Himmel ist doch gleich, egal im welchen Garten man landet.

Und der Geschmack der Ewigkeit im deinem Innerem passt in keine "Abteilung".

Ein spiritueller Lehrer sagte einmal, die Tür ist immer offen, aber wir suchen so verzweifelt nach dem Schlüssel, und wähnen sich, wir sollten den Ausweg finden.

So viele "Gärten", kaum zu fassen!

Aber die Lotus-Blume ist einzigartig, mir scheint es eher so, dass der Schlamm, aus dem sie wächst, ist verschieden, aber nichts sie selbst.

Man malt wieder und wieder am Himmel die nichts und niemals existierende Blume... "Himmel-Blume"... aus...

Aber die ist nichts real... Es gibt immer(dar) nur den Offenen Himmel, man braucht nur nach oben zu schauen, oder ins eigene Herz , das zugleich das Herz von allem Ist.

Ich schaue gerne mal über den Zaun, was so in anderen Gärtchen passiert und leiste mir manchmal sogar eine Meinung dazu (die ich gerne für mich behalte). Aber von großem Interesse ist das nicht für mich - ich kümmere mich um mein eigenes Gärtchen, seine Bewohner seine Besucher.

Sudhana