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Umgang mit körperlichem Schmerz

  • Amdap
  • 20. Dezember 2020 um 16:58
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  • Deepa
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    • 29. Dezember 2020 um 17:43
    • #101

    Bei Interesse:

    Zitat

    WIE SCHMERZ INS GEHIRN GELANGT

    Schmerz – sein Weg ins Gehirn

    und etwas zu Phantomschmerzen

    Phantomschmerzen

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.

    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

  • Monikamarie
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    • 29. Dezember 2020 um 18:58
    • #102

    Liebe mkha', ich verstehe Deine Antwort dennoch nicht in diesem Zusammenhang, in dem es aus meiner Sicht lediglich darum geht, mit mit körperlichem Schmerz umgegangen wird. Natürlich kann ich zum Arzt gehen und Pillen schlucken. Aber darum ging es Amdap ja nicht. Und für mich stellte sich in Bezug auf S-Maters Antworten auf Muktis Aussagen lediglich die Frage, ist das denn nicht im Bewusstsein oder was jetzt?

    S-Mater:

    Nicht mitgehen kann ich nach meinen Erfahrungen im Umgang mit Schmerzen, das es sich bei den Schmerzgefühlen um Erscheinungen im Bewusstsein handeln könnte. Erscheinungen würden vergehen.

    Ein Phantomschmerz erscheint im Bewusstsein.

    Oder bin ich begriffsstutzig?

    Im übrigen würde ich mich freuen, wenn Du S-Mater, mir darauf antwortest und das erklärst - wie Du es meinst.

    _()_

  • Sili
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    • 30. Dezember 2020 um 00:51
    • #103

    _()_

    Ich werfe da Mal noch etwas ein. Wenn es Stuss ist darf es ignoriert werden:erleichtert: oder noch besser korrigiert:grinsen:.

    Also bei Phantom Schmerzen :diese können sehr wohl eine Körperliche Ursache haben. Verliert man ein Bein so sind die Nerven enden die das Signal Fom Fuss weiterleiten sollten ja noch vorhanden. Der Nerv ist ja nicht bis zum Gehirn abgestorben. Über solche nerven kann sehr wohl noch ein Schmerzsignal kommen.

    Das ganze ist aber letztlich Nebensache. Egal welche Art Schmerz, es ist nichts anderes als ein elektronischer Impuls im Gehirn der wiederum Botenstoffe aussendet diese dienen der Verarbeitung im Gehirn.

    Wenn es gelingt die Botenstoffe auf Sparflamme zu stellen zb in tiefer Meditation so solte der Schmerz nachlassen. Wenn es gelingt das elektrische Signal auf zu heben und mittels Gegensignal oder mitels Spannungsabbau oder Kurzschluss der unbewusst nicht über den Schmerzbereich im Gehirn geschieht Dan ist der Schmerz auch weg.

    Wie genau das das bei Meditation abläuft müsste man untersuchen aber da ist die Wissenschaft wohl noch nicht so weit.

    Alles in allem bringt es relativ wenig die diversen Schmerzen zu diskutieren da sie im Gehirn alle die selbe Reaktion auslösen.diese Reaktion zu minimieren ist meines Erachtens möglich, das bedeutet aber nicht das damit auch eine Heilung eintritt.

    Ich habe die letzten paar Tage vermehrt mit Schmerzen experimentiert und muss sagen das ein grosser Teil davon (zumindest bei mir) scheinbar mit der Vorstellung Fon Schmerz zu tun hat.

    Heißt mich zb mein Sohn in die Hand so registriere ich den Schmerz. Bin ich dabei nicht im Gleichgewicht und fileicht sonst schon angespannt fällt die Reaktion in mir um einiges extremer aus als wen ich ruhig und entspannt bin und den Schmerz ohne vorerwartung spüre.

    Das ist aber fileicht nur bei mir so.

    Ich könnte mir auch vorstellen das starke schmerzen die "Überfall artig" also plötzlich auftreten, den Geist so sehr überrumpeln das der Umgang damit schwieriger wird. Wenn wir aber bei jeder Schmerz Gelegenheit üben so haben wir wohl bessere Voraussetzungen auch mit üblen überfallartigem Schmerz besser zurecht zu kommen. Sollte Dan irgend wann die Meditative Haltung ein Dauerzustand werden, durch angewöhnung, könnte es sein das wir das Warnsignal das Schmerz nun Mal ist wahrnehmen können ohne überrumpelt zu werden.

    Noch fiel Theorie:grinsen: und nein ich rufe weder dazu auf sich absichtmich Schmerzen zu zu fügen um zu üben noch halte ich dies für sinnvoll. Ich rate eher dazu immer wen man Schmerzen hat kurz zu versuchen Meditation als Hilfsmittel zu nehmen. Sind die schmerzen so stark das dies nicht möglich ist so sollte man eine Tablette nehmen. Bis die Tablette wirkt kann man Dan ja nochmal meditieren:grinsen:.

    Es bringt auf dem Pfad wohl keinen weiter wen er sich mit Schmerz abplagt bis er daran zugrunde geht bloß weil man das Meditativ klären will. Nicht vergessen: der mittlere Weg führt am ehesten zum Ziel. (PS an die zenis, nein fragt nicht welches ziel;))_()_

  • Amdap
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    • 30. Dezember 2020 um 08:50
    • #104

    Mir kommen jetzt noch einige Gedanken dazu, im Zusammenhang damit, indem ich immer wieder darauf zurückgeführt und erwähnt habe, dass mein Körper damals einen solchen Extremschmerz erfahren hat, dass er nur noch ein reflexartig zuckendes Bündel war, scheinbar kurz vor dem Wegtreten. Es war einfach nicht möglich, da einzugreifen, da das Gehirn in dieser Situation nur feuerte und für nichts anderes in seinen Arealen Platz war.

    Ich habe übrigens jetzt zwei Tage lang im Internet danach gesucht, wollte die Bestätigung finden, wie es dann aussieht per Bildgebender Verfahren. Aber ich habe leider nichts gefunden. Der Grund liegt mit Sicherheit darin, dass man so etwas ja nicht als Test durchführen kann. Man kann nicht einen Menschen in die Röhre schicken zu dem Zweck, ihm solche Schmerzen zuzufügen, dass der Mensch sozusagen kein Mensch mehr ist und sich da nur noch ein vor wahnsinnigem Schmerz zuckender Körper befindet, und dann dessen Gehirn untersuchen, was es währenddessen gerade macht. Sowas geht nun mal nicht, das würde/dürfte man noch nicht einmal mit Tieren machen.

    Schmerzmittel halfen übrigens nicht, jedenfalls nicht die üblichen, da hätte eher eine Art Vollnarkose geholfen.

    Übrigens, im Jahr 1998 wurde ich davon befreit durch eine Unterleibs-Totaloperation. Die Vermutung einer extremen Endometriose bestätigte sich, das Fremdgewebe hatte sich schon weit am Darm verteilt, der erstmal "saubergekratzt" werden musste. Diesen OP-Tag feiere ich heute immer noch als meinen zweiten Geburtstag, mit meinem Leben seitdem ist es ein Unterschied fast wie Tag und Nacht.

    Nach dieser erweiterten Hysterektomie hatte ich keinesfalls einen "Phantomschmerz", wenn man mal absieht von dem ganz normalen Wundschmerz nach einer OP. Vielmehr war da endlich Ruhe. Ich habe bisher auch noch nicht davon gehört, dass bei jemandem nach Entfernung eines inneren Organs ein Phantomschmerz aufgetreten sei - vielleicht gibt es das ja doch in Einzelfällen? - , immer sind es nur amputierte Gliedmaßen, welche diese typischen Probleme machen. Ich denke, dass solche Phänomene mit dem Willen und der willkürlichen Muskulatur verbunden sind, sonst könnte man ja auch nicht aufgrund Phantomschmerzen gegenantrainieren. Dieses unter Einsetzung und Aktivierung psychischer Prozesse. Aber das funktioniert nicht bei jedem Schmerz, davon bin ich, nach der Erfahrung von damals (bis 1998), überzeugt.

    Mir ist es sehr wichtig hinzuzufügen, dass ich damals, zu dem Zeitpunkt, auch schon lange praktizierende Buddhistin war. Ich habe damals sogar - im engeren Sinne - mehr (auf dem Kissen) meditiert als heute. Heute praktiziere ich im Wesentlichen Achtsamkeit im Alltag, weil ich durch langzeitige Erfahrung gemerkt habe, dass es das Effektivste für mich ist. Ungefähr so 1971 habe ich angefangen mit (Sitz-)Meditation, also im engeren Sinne, wenn das auch anfangs eher eine hinduistische Färbung hatte, bei gleichzeitiger starker Beschäftigung mit Buddhismus in der Theorie.

    Das hat bei mir mit der Zeit wirklich einen positiven Effekt hervorgerufen, Schmerz nicht mehr so intensiv zu erfahren, und mit ihm zu gehen, anstatt ihn als meinen Feind zu betrachten. Das funktioniert zum Beispiel sehr gut beim Zahnarzt. Aber diese Art von Schmerz, wie hier oben beschrieben, ist etwas ganz anderes. Mir ist es wichtig, dass wir das hier unterscheiden.

    Aus meiner Antwort #26 hier noch mal ein Ausschnitt, der mir in diesem Zusammenhang wichtig ist, denn mir scheint, dass das in der Diskussion hier quasi untergegangen ist:

    Amdap:

    ...Rollte mich, hatte Schüttelfrost und die Zähne klapperten aufeinander, es war ein unglaublicher Schmerz, wie man es gar nicht beschreiben kann. Der Körper war nur noch ein zuckendes Etwas und mir schien, dass ich gleich in Ohnmacht falle. Plötzlich schlug das Ganze um in eine Art "mystisches Erlebnis". So kam es mir jedenfalls vor. Der Schmerz verschwand zwar nicht schlagartig, jedoch trat er in den Hintergrund, indem ich mich wie von einem unbeschreiblichen Licht durchflutet fühlte. Es war gleichzeitig so ein großes Glückserlebnis, dass mir noch heute die Worte fehlen.

    Sehr viel später habe ich mal gelesen, dass dieses Phänomen sozusagen von der Natur eingerichtet ist, aber für andere Zwecke. Hier geht es darum, dass ein Beutetier beim erfolgreichen Überfall durch ein Raubtier nicht so viel Schmerz erleidet und entspannt ist (nebenbei bemerkt: es macht einen Unterschied in der Fleischqualität, ob ein Schlachttier im Angstzustand oder im entspannten Zustand geschlachtet wird. Das Fleisch im ersten Fall ist noch ungesünder). Es ist erwiesen, dass das Beutetier eines Raubtiers kurz vor dem Tod eine Endorphinausschüttung erfährt. Und ich glaube, dass es mir damals in meinen unerträglichen Schmerzen ähnlich ergangen ist.


    Dazu kann man weiter kommentieren, dass man ein Licht- und Glückserlebnis nicht überbewerten soll. Wir sind hier immer noch mit dem Körper verbunden, das darf man nie vergessen, so überirdisch manche Meditationserfahrungen auch wirken. Und der Körper wirkt nun mal mit seiner ihm eigenen Biochemie. Es ist eine riesige Gefahr, dass nicht Wenige, die religiös aktiv sind, und die auf diese Weise ein zeitweiliges Licht- und Glückserlebnis erfahren haben, meinen, sie seien von nun an erleuchtet oder sie seien eins mit Gott (je nachdem, welcher Religion sie nachgehen).

    Ob so ein Mensch denn nun wirklich erleuchtet ist, das sieht man langfristig an seinen Handlungen, an seinem Verhalten.

    Der Weg zur Erleuchtung ist eine jahrelange, ja lebenslange Aufgabe, die auch mit dem Tod nicht endet. Und das ist gar nicht zu vergleichen mit einem einmaligen, scheinbar überirdischem Glückserlebnis. Man hat zum Beispiel rekonstruiert, dass Paulus und Mohammed Epileptiker gewesen sein sollen, das soll ja ziemlich sicher sein. Auch bei Epilepsie treten solche durch Biochemie ausgelösten Erscheinungen auf.

    Alles anzeigen

    Habe hier die zwei mir besonders wichtigen Abschnitte nachträglich hervorgehoben.

    Also: ich sehe die Endorphinausschüttung eher als eine Einrichtung der Natur. Darum braucht man sich nichts darauf einzubilden, etwa ein Erleuchtungserlebnis gehabt zu haben.

    Außerdem, als Schlussfolgerung von dem Ganzen: es gibt einfach biologische Vorgänge im Zusammenhang mit Extremschmerz, die Otto Normalmeditierer, selbst bei jahrzehntelanger Praxis, nicht in den Griff bekommen kann, weil hier die Natur einfach stärker ist.

    Darum sollten wir ganz bescheiden werden und nichts überinterpretieren.

    Wir sollten uns freuen, wenn wir mit der Zeit mehr Mitgefühl für unsere Mitwesen entwickeln können und das anhand von inneren und äußeren Begegnungen feststellen. Das ist schon alles, und das hebe ich hier hervor, auch wenn es ein weiterführendes Thema ist; darum dieses hier nur am Rande.

    Trotzdem geht es Hand in Hand mit der - durch spirituelle Praxis - nach und nach zunehmenden Erfahrung, dass Schmerz eben eine von vielen Wahrnehmungen ist und man dann einfach weiter zur Tagesordnung übergeht, ohne dem ein besonderes Gewicht beizumessen. Es hilft sehr entscheidend, die Ich-Illusion mehr und mehr zu durchschauen.

    Wenn dieses nicht funktioniert, wie bei der Art Extremschmerz, wie ich sie beschrieben habe, kann man nur sekundär darüber "nachmeditieren".

    Die erstgenannte Form würde der Achtsamkeits- und Wahrnehmungsmeditation entsprechen, die zweite, nachträgliche, der analytischen.

    Schmerz, je nach Art, ist also zu verbinden mit zwei verschiedenen Arten von Meditation, das ist sehr wichtig.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

  • Xyz
    Gast
    • 30. Dezember 2020 um 10:55
    • #105

    Liebe @Monikadie4.

    wenn Du mich so nett fragst 😉werde ich noch einmal versuchen mich so zu erklären wie ich es empfinde und von meinen Lehrern lernte.

    Möchte hier jedoch auf Amdap und Ihre Sicht, Tradition nun Rücksicht nehmen.

    Bewusstsein hat ein charakteristisches Merkmal,

    Zu erkennen was ist.

    So wie an einer Kreuzung zu erkennen was von links, rechts oder vorne auf Geist (zu-/)kommt, auch hochkommt, erinnert wird.

    So sagt der Buddha erkennt das Sehbewusstsein Auge/Form, Hörbewusstsein Ohr/Töne,Geistbewusstsein Denken/Objekte usw.

    In der Ursache, in der Bedingung als Entstehung.

    In der buddhistischen Terminologie zählt ‚ Denken‘ als sechster Sinn.

    Bewusstsein ist;

    Sinn,Gefühl,Wahrnehmung,Wissen

    Beobachten ist somit ein aktiver Geistvorgang des sechsten Sinn in Ursache/Bedingung abhängig.

    Phantom( Schmerz), da hat @mkha' ja die medizinische Erklärung einst gelernt und konnte diese super erklären.

    Somit ,wenn körperlich abgeklärt wurde, zählt wie Du es ja auch beschreibst liebe @Monikadie4.,

    ein Phantomschmerz im Geist, als ein Faktor, Objekt von Bewusstsein.

    Vom Buddha wird im Zusammenhang durch Achtsamkeit auf Geistobjekte dazu in meiner Tradition zb

    die Praxis der vierten Grundlage der Achtsamkeit gelehrt.

    ❤️🙏

  • Amdap
    Themenautor
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    1. November 2012
    • 30. Dezember 2020 um 12:22
    • #106

    Hallo @S-Mater,

    weil Du mich erwähnt hast:

    Man soll das nicht überbewerten, "meine Sicht und Tradition". Ich bin zwar zahlendes Mitglied und habe nette Verbindung zur Karma-Kagyü-Zentrale in der Eifel (Kamalashila-Institut), aber ich lege großen Wert darauf, von eigenen Erfahrungen zu berichten, und auch aus den Reaktionen Anderer hier, meine Schlussfolgerungen zu ziehen.

    Ich hoffe, dass es auch so 'rüberkommt, denn das Herumtheoretisieren nützt nur Wenigen etwas, oder es nützt nur indirekt.

    Vielen Dank für Deine letzte Antwort #122 mit klaren und gleichzeitig eigenen Worten.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

Ausgabe №. 133: „Rausch"

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