Darum ist es ja sinnlos. Ohne einen Text der mit den anderen Texten vereinbar gemacht wird ist es genau so wie im gesamten Buddhaland. Alles chaotisch und Wirrwarr. Keine Linie kein Übereinstimmen.

Dem kann ich nicht zustimmen. Die Begründung dazu habe ich im Beitrag davor geschrieben

Horin:

Darüber hinaus fände ich es albern, nicht verschiedene Übersetzungen eines Textes in eine Diskussion mit einzubringen... schließlich eröffnen verschiedene Übersetzungen möglicherweise auch andere Blickwinkel und Diskussionsgrundlagen auf ein Thema, sind also förderlich...

Davon ist nicht die Rede - aber ich finde es unangemessen, Textzitate einzubringen, wo man über Passagen stolpert, die nicht von Dogen sein können. Und das dann auch nicht mal kennzeichnet. Entweder hier wird übers Genjokoan diskutiert oder jeder bringt hier seinen Senf ein. Frag' dich mal was das soll?

xiaojinlong:

Ich persönlich halte es für durchaus hilfreich verschiedene Übersetzungen zu betrachten.

Was hier zitiert wurde - also im Nebenthread "Lesegruppe Genjokoan" - war keine Übersetzung vom Genjokoan, sondern ein nicht-gekennzeichnetes Zitat, das Dôgen frei zugestellt wurde.

Ich kopier mal die beiden Quellen hierher, die sich im Netz dazu finden - wobei sich die Zitatesammlung als Fake darstellt.

Zitat von Dogen Zenji - Buddha-Weg

ZITATE - Spirituelle Themen - neu-staat

unter dem Stichwort Dôgen findet sich da eine freie Übersetzung von wem auch immer - .

Der Autor des Blogs J. Schröder ergänzt die Texte dann auch frei nach seinem Geschmack in poetischer Laune.

Ich frag' mich dann aber auch, wieso gerade hier das herein zitiert wurde - kennt man diese Seite? Kann Horin uns da näheres mitteilen?

Jeder kann sich gerne was aus den Fingern saugen oder sich Textbausteine zusammen stellen - ohne eine gemeinsame Grundlage bringt eine Lesegruppe übers Genjokoan nichts.

Leonie:

Jeder kann sich gerne was aus den Fingern saugen oder sich Textbausteine zusammen stellen - ohne eine gemeinsame Grundlage bringt eine Lesegruppe übers Genjokoan nichts.

Das lässt sich bestimmt klären und eine Regelung finden, die für alle in Ordnung ist. Wenn hier fälschlicherweise Dôgen etwas untergejubelt wurde, dann wurde hier fälschlicherweise Dôgen etwas untergejubelt – mehr ist zunächst mal nicht passiert.

Ich gehe davon aus, dass eine Lösung gefunden werden kann, die nicht gleich die ganze Lesegruppe (die gerade erst begonnen hat und im Entstehen begriffen ist), als sinnlos und hinfällig erscheinen lassen muss.

Leonie:

Horin:

Darüber hinaus fände ich es albern, nicht verschiedene Übersetzungen eines Textes in eine Diskussion mit einzubringen... schließlich eröffnen verschiedene Übersetzungen möglicherweise auch andere Blickwinkel und Diskussionsgrundlagen auf ein Thema, sind also förderlich...

Davon ist nicht die Rede - aber ich finde es unangemessen, Textzitate einzubringen, wo man über Passagen stolpert, die nicht von Dogen sein können. Und das dann auch nicht mal kennzeichnet. Entweder hier wird übers Genjokoan diskutiert oder jeder bringt hier seinen Senf ein. Frag' dich mal was das soll?

In dem Genjokoan-Thread habe ich keinesfalls irgendeine Internetübersetzung genutzt sondern wie bereits erwähnt, die von Nishijima und Linnebach..die Zeilen, welche du kritisierst, beziehen sich einzig und allein auf Deine dortige Frage zur "Intuition" und auf sonst nichts. Auch habe ich darauf verwiesen, dass ich mit dem Zitat der Internet-Quelle auf Dogens bekannte Passage hinweise. Sie sollte nicht zu eine weiteren Bearbeitung dienen.

Darüber hinaus sind diese vier Zeilen nirgends eingeflossen.

Und nun wäre es schön, wenn du vielleicht konstruktiv etwas zum Thread beitragen könntest wie zB eine Interpretation, statt dich über Spitzfindigkeiten zu echauffieren und mir irgendwelche Dinge in den Mund zu legen.

Es geht um den Beitrag 14 im Genjo-koan thread. Lies einfach nochmal was du da geschrieben und zitiert hast. Dabei hast du das als Dogen-Zitat gekennzeichnet. Ich sag's nochmal - Dogen hat das so nicht geschrieben. Wenn du dich in deinen Beiträgen aus irgendwelchen Quellen bedienst, ist das deine Sache, aber es ist für ernsthafte Debatten nicht hilfreich.

Ich sehe keinen Sinn darin hier weiter zu diskutieren - du scheinst dich nicht an deine Beiträge richtig erinnern zu können. Das ist dann ein Problem, weil der Faden dann ja abreisst.

Ich brauche ein Original Genjokoan.

現成公案

Leonie:

Es geht um den Beitrag 14 im Genjo-koan thread. Lies einfach nochmal was du da geschrieben und zitiert hast. Dabei hast du das als Dogen-Zitat gekennzeichnet. Ich sag's nochmal - Dogen hat das so nicht geschrieben. Wenn du dich in deinen Beiträgen aus irgendwelchen Quellen bedienst, ist das deine Sache, aber es ist für ernsthafte Debatten nicht hilfreich.

Ich sehe keinen Sinn darin hier weiter zu diskutieren - du scheinst dich nicht an deine Beiträge richtig erinnern zu können. Das ist dann ein Problem, weil der Faden dann ja abreisst.

Selbstverständlich hat Dogen das nicht so gesagt, denn es ist eine Übersetzung der Passage. Dogens Originalwortlaut ist mir nicht möglich zu lesen, da meine Japanisch-Kompetenz eher mieserabel ist. So müssen wir uns mit Übersetzungen begnügen. Ich habe Nishijimas und Linnebachs Übersetzung genutzt um den Text zu bearbeiten.

Das besagte Zitat in Beitrag 14 aus jenem Thread bezieht sich - ich wiederhole - zur Beantwortung einer Fragestellung von Dir...nicht mit dem Originalthema verknüpft.

Langsam habe ich auch keine Lust mehr, dies zu wiederholen. Mir scheint es, dass Du keine Lust hast an der Lesegruppe zu partizipieren, sondern dich lieber destruktiv an Beiträgen wie jenem auszulassen. Mein Beitrag war der bearbeitete Text aus meinem dortigen ersten Beitrag. Alles andere entstand aus einer Diskussion um Verständnisfragen etc... Schade, dass es hier gerade ins Off-topic abdriftet.

Wenn du weiter fernab des Ursprungsthemas diskutieren willst, schreib mir doch bitte via PN um den Thread nicht weiter vollzumüllen.

Das bisschen das ich jetzt mit Deutsch gearbeitet hat hat mir klar gemacht das es auf jedes noch so kleine Wort ankommt. Ich kann nur weiter machen wenn ich einen Text im Original habe denn dann kann ich das selber im Einklang mit Übersetzungen von anderen Deutsch Schreibern erkennen. Das Shinjinmei konnte ich auch nur so hören.

Horin:

Selbstverständlich hat Dogen das nicht so gesagt, denn es ist eine Übersetzung der Passage. Dogens Originalwortlaut ist mir nicht möglich zu lesen, da meine Japanisch-Kompetenz eher mieserabel ist. So müssen wir uns mit Übersetzungen begnügen. Ich habe Nishijimas und Linnebachs Übersetzung genutzt um den Text zu bearbeiten.

Du machst Witze!

Dein Zitat ist auch keine Übersetzung von Linnebach.

material_shobogenzowerner.pdf

Nochmal und garnicht off-topic - wenn wir hier Texte besprechen wollen, dann sollten wir uns auf einen Text und eine Übersetzung einigen.

Ich kommuniziere nicht via PN sondern offen im Forum.

Dogen verwendet eine bestimmte Terminologie...Er nutzt Begriffe welche synonym genutzt werden, aber auch andere Bedeutungen haben können.. es ist kein Gesetzestext der statisch ist, sondern die Texte sind dynamisch... Vielleicht solltest du Kommentare zu Dogens Texten lesen um ein Gespür dafür zu entwickeln. Es kommt nicht zwangsläufig auf die Wörter an, sondern auf den Kontext. Meine Meinung.

Aber wenn du der Originalsprache mächtig bist, um so besser.. jedoch hat selbst Nishijima das altjapanisch ins moderne übersetzt, was auch mit Interpretation verknüpft war usw..

Leonie:

Horin:

Selbstverständlich hat Dogen das nicht so gesagt, denn es ist eine Übersetzung der Passage. Dogens Originalwortlaut ist mir nicht möglich zu lesen, da meine Japanisch-Kompetenz eher mieserabel ist. So müssen wir uns mit Übersetzungen begnügen. Ich habe Nishijimas und Linnebachs Übersetzung genutzt um den Text zu bearbeiten.

Du machst Witze!

Dein Zitat ist auch keine Übersetzung von Linnebach.

material_shobogenzowerner.pdf

Nochmal und garnicht off-topic - wenn wir hier Texte besprechen wollen, dann sollten wir uns auf einen Text und eine Übersetzung einigen.

Ich kommuniziere nicht via PN sondern offen im Forum.

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Willst du mich nicht verstehen oder machst du das extra??? Ein letztes Mal. Das besagte Zitat ist aus einer Fremdquelle und nicht Nishijima/Linnebach. Sondern fernab des Originalthemas um deine Frage zu beantworten.

Das habe ich nun schon mehrfach geschrieben

Zb weiter oben, wo ich geschrieben habe:[lz]

In dem Genjokoan-Thread habe ich keinesfalls irgendeine Internetübersetzung genutzt sondern wie bereits erwähnt, die von Nishijima und Linnebach..die Zeilen, welche du kritisierst, beziehen sich einzig und allein auf Deine dortige Frage zur "Intuition" und auf sonst nichts. Auch habe ich darauf verwiesen, dass ich mit dem Zitat der Internet-Quelle auf Dogens bekannte Passage hinweise. Sie sollte nicht zu eine weiteren Bearbeitung dienen.

Darüber hinaus sind diese vier Zeilen nirgends eingeflossen.[/lz]

!

Meine Interpretation Eingangs hat Nishijima und Linnebach als Grundlage!!!

Ellviral:

Ich kann nur weiter machen wenn ich einen Text im Original habe

Du beherrschst Japanisch, und zwar so gut, dass du es dir weder im Kopf sowieso ins Deutsche übersetzt oder ein Übersetzungsprogramm dafür benutzt. Auch musst du offenbar kein Expertenteam dafür zusammentrommeln, um dir bei der Übersetzung behilflich zu sein.

Hut ab!

Schmu:

Ellviral:

Ich kann nur weiter machen wenn ich einen Text im Original habe

Du beherrschst Japanisch, und zwar so gut, dass du es dir weder im Kopf sowieso ins Deutsche übersetzt oder ein Übersetzungsprogramm dafür benutzt. Auch musst du offenbar kein Expertenteam dafür zusammentrommeln, um dir bei der Übersetzung behilflich zu sein.

Hut ab!

Es gibt doch wohl genug Experten und was soll mich hindern mir meine eigenen Gedanken zu machen? Das ich keine Ahnung hab weiß ich selber, dafür brauch ich keine Papa der mir das schon wieder vorhält. Du hast das nicht so gemeint??? Na dann trommel mal ein paar Experten zusammen damit die dich so übersetzen das ich genau das verstehe was ich verstehen MUSS.

Horin:

Meine Interpretation Eingangs hat Nishijima und Linnebach als Grundlage!!!

Wiederum einfach eine Behauptung von dir.

Woraus ist das denn schlüssig nachzuvollziehen für andere?

So hat es sachlich überhaupt keinen Sinn mit dir einen Text zu besprechen. Du saugst dir das alles aus den Fingern.

Danke, dass du nochmals klar machst, was ich dir die ganze Zeit klar machen will: du bedienst dich eines Textes ungeprüft aus dem Internet ohne Quelle und behauptest er sei von Dogen - .

Damit diskreditierst du deine Interpretationen.

Leonie:

Horin:

Meine Interpretation Eingangs hat Nishijima und Linnebach als Grundlage!!!

Wiederum einfach eine Behauptung von dir.

Woraus ist das denn schlüssig nachzuvollziehen für andere?

So hat es sachlich überhaupt keinen Sinn mit dir einen Text zu besprechen. Du saugst dir das alles aus den Fingern.

Danke, dass du nochmals klar machst, was ich dir die ganze Zeit klar machen will: du bedienst dich eines Textes ungeprüft aus dem Internet ohne Quelle und behauptest er sei von Dogen - .

Damit diskreditierst du deine Interpretationen.

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Dir ist offensichtlich nicht klar das es nur ein Original gibt und das jede Interpretation und Übersetzung nur aus den Fingern gesogen ist. Selbstverständlich hast Du jetzt jedes Recht zu behaupten das das ja gar nicht sicher ist das Dogen das wirklich geschrieben hat.

Leonie:

Horin:

Meine Interpretation Eingangs hat Nishijima und Linnebach als Grundlage!!!

Wiederum einfach eine Behauptung von dir.

Woraus ist das denn schlüssig nachzuvollziehen für andere?

So hat es sachlich überhaupt keinen Sinn mit dir einen Text zu besprechen. Du saugst dir das alles aus den Fingern.

Danke, dass du nochmals klar machst, was ich dir die ganze Zeit klar machen will: du bedienst dich eines Textes ungeprüft aus dem Internet ohne Quelle und behauptest er sei von Dogen - .

Damit diskreditierst du deine Interpretationen.

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Da hat wohl jemand einen Troll gefrühstückt.

Was ist an "Meine Interpretation Eingangs hat Nishijima und Linnebach als Grundlage" misszuverstehen?

So macht das auf jeden Fall keinen Spaß und das ganze Projekt Leserunde geht den Bach schon runter bevor es angefangen hat mit dem ganzen rumgetrolle. Schade.

Ich bin vorerst raus.

Ich bin auch erstmal raus, mal sehn ob da noch was konstruktives passiert.

Horin:

So macht das auf jeden Fall keinen Spaß und das ganze Projekt Leserunde geht den Bach schon runter bevor es angefangen hat mit dem ganzen rumgetrolle. Schade.

Ich bin vorerst raus.

Aber nicht so lange, wenn's geht. Das eigentliche Gespräch über das Genjōkōan aus dem Shōbōgenzō findet ja in dem anderen Thread statt.

Ich finde, dass du dazu eine Menge Dinge sagen kannst, die ich sehr interessant und inspirierend finde. Es wäre äußerst schade, dich dort zu verlieren, zumal Soto-Zen ja gerade deine Richtung ist.

hmmmmmmm ich hab zwar keine Ahnung was als legitime übersetzungsquelle gelten mag aber nach ca 5 min Googeln des zitates fon Horin bin ich auf jenste quellen gestossen welche das Zitat Dogen zuschreiben und auch die selben Worte benutzen. Was daran nicht Legitim ist oder was daran Falsch ist hab ich leider nicht verstanden kann mich da Jemand aufklären?

Vorschlag an Noreply:

Du möchtest gerne das Genjōkōan im Original lesen. Es wurde 1233 von Dōgen verfasst. Nach meinen kurzen (bisher unvollständigen) Recherchen existiert das Original nicht frei zugänglich im Internet. Wenn ich den englischen Artikel über das Shōbōgenzō (von dem das Genjōkōan ein Teil ist) richtig verstehe, hat Dōgen diese Schriftensammlung bereits zu Lebzeiten mehrfach verändert, Dinge hinzugefügt, Dinge wieder herausgenommen. Wie es sich genau mit dem Genjōkōan verhält, weiß ich auf die Schnelle nicht (ob er das zwischendurch verändert hat).

Ich würde jetzt vermuten, dass du nach Japan reisen und dort um Erlaubnis bitten müsstest, wenn du einen Blick auf das Original werfen möchtest. Bis dahin müsstest du dich mit Übersetzungen begnügen, oder den Thread für dich eben als uninteressant einstufen.

Vorschlag / Frage an Leonie:

Welche Übersetzungen (deutsch / englisch) wären für dich akzeptabel? Wenn ein Beitrag Textstellen enthält, die dir so erscheinen, als wären sie fälschlicherweise einem bestimmten Autor zugeordnet und die Erklärungen / Richtigstellungen des Beitragserstellers dich nicht zufriedenstellen, musst du dich (so verstehe ich dich) offenbar vorübergehend oder ganz aus dem Gespräch ausklinken. Das ist schade, aber nicht zu ändern.

Naja was solls. Ich möchte die Schriftzeichen selber sehen und verstehen die zu den Übersetzungen geführt haben. Genauso wie ich ohne chinesisch zu können das Shinjinmeii zu verstehen anhand der Übersetzungen die ich lese. Wenn ich ein Rezept von einem Essen habe das mir nicht gründlich bekannt ist, dann versuche ich heraus zu bekommen wie die auf die Idee gekommen sind. Da hab ich Kochbücher bis zum 15. Jahrhundert. Es muss immer eine Quelle geben für einen Text. Ist das so schwer zu verstehen? Anhand des Originals die Übersetzung verstehen wollen?

Ellviral:

Es muss immer eine Quelle geben für einen Text. Ist das so schwer zu verstehen? Anhand des Originals die Übersetzung verstehen wollen?

Nein, ist überhaupt nicht schwer zu verstehen. Manchmal ist es mit großen Anstrengungen verbunden, an das Original heranzukommen. Der Fall Dōgen-Originaltexte gehört dazu. Das wäre sicher eine interessante Sache, so ein historisches Artefakt vor sich zu haben.