Etwas abartig oder pervers zu finden, bedeutet, dass es in einem eine starke Abneigung hervorruft.
Auf wessen Äußerung beziehst du dich eigentlich, void? Ich habe nach den beiden Begriffen 'abartig' / 'pervers' gesucht und nur deinen Beitrag gefunden.
Wobei da der Buddhismus meistens sehr konservativ war und quasi alles ablehnte, was man aus sehnsuchtsvollem Verlangen heraus tut: Masturbation, Analverkehr, Oralverkehr, Sex während der Periode. Und da hätte man bestimmt auch BDSM drunter gezählt.
Was das unweise Sexualverhalten anging, wurde so die bereits ausführliche Liste unangebrachter Partner erweitert, so dass sie auch die eigene Mutter und die eigene Tochter einschloss. Schrittweise wurden auch andere Formen des Sexualverhaltens als unangebracht hinzugefügt. Zum Beispiel wurden bestimmte Körperöffnungen, wie der Mund oder der Anus, als unangebracht für den Sexualakt eingestuft – auch bei der eigenen Frau. Der dahinterliegende Grund war zweifelsohne, dass Sex in einer unangebrachten Körperöffnung von zwanghafter Begierde motiviert sein musste. Unbefriedigt vom vaginalen Sex mit der eigenen Frau entwickelte man sich zu einem sexuellen Forscher und Abenteurer mit dem Gefühl, man müsse jede Position und jedes Loch ausprobieren, um einen größeren Genuss zu finden.
Es wurden auch unangebrachte Perioden in die Liste miteingeschlossen; etwa, wenn eine Frau schwanger ist, oder während der Stillzeit. Mütter schliefen immer mit ihren Babys, und daher wäre es unangebracht gewesen, sie von ihren Babys zu trennen, um Sex zu haben
Von dieser Perspektive aus gelten ganz viel Praktiken als unheilsam, die in unserer Kultur als normal gelten.
das steht da auch nicht,dass schämen zwingend heilsam ist oder gewissensnot ect.
dass gewissens,-und schamlosigkeit unheilsam ist(bzw.zu unheilsamen führt)-das steht da,und deswegen ist es auch total ungünstig gewissensregungen oder schamgefühle zu ignorieren oder zu verleugnen.
Etwas abartig oder pervers zu finden, bedeutet, dass es in einem eine starke Abneigung hervorruft.
Auf wessen Äußerung beziehst du dich eigentlich, void? Ich habe nach den beiden Begriffen 'abartig' / 'pervers' gesucht und nur deinen Beitrag gefunden.
Nimm die Aussage doch einfach wie sie ist, ohne sie auf irgendeine Äußerung zu beziehen. Sie kann als Denkanregung gut für sich stehen.
Auf wessen Äußerung beziehst du dich eigentlich, void? Ich habe nach den beiden Begriffen 'abartig' / 'pervers' gesucht und nur deinen Beitrag gefunden.
Das sagt heute keiner mehr, weil es sehr abwertende Begriffe sind.
"Pervers" bedeutet verdreht/verkehrt. Es drückt sich darin eine bestimmte Emotion von Entrüstung und Abscheu aus. Betrachten wir das Zitat von Aka Onyx:
[lz]
Es gibt doch kaum noch Tabu's.Im Gegenteil-man ist quasi aufgefordert sonstwas zu respektieren.Ich respektiere aber kein Anpinkeln.lassen oder Sex in Hundekostümen.Auch keine Männer in Windeln.Und was sonst noch.Also ist "Tabu" kein Argument.[/lz]
Auch wenn man ihnen versichert, dass dadurch niemand geschädigt wird, haben sie das Empfinden, es sei in irgendeiner Weise fundamental verkehrt - als würde dadurch eine natürliche Ordnung gestört.
In Windeln zu machen, ist etwas was man mit Babies assoziiert, während es sich im Kontext von Sexualität für viele "zutiefst falsch" anfühlt. Als etwas Peinliches und Unwürdiges. Ich spreche über diese Emotion - die Begriffe sind mir nicht wichtig.
167 Beiträge insgesamt hier im Faden in 4 Tagen, nicht schlecht, mk00! 
Und das ohne Bezug zu Wiedergeburt oder Erleuchtung. Spannendes Thema, offensichtlich.
Das mit der Gier und Karma verstehe ich nicht. Es gibt doch nichts, dass mehr Karma erzeugt, als der eigenen Gier nachzugehen. (Karma gerne in dem persönlichen Sinne, wie Du es beschrieben hast)
„Gier“ (lobha) ist die unheilsame Wurzel des Geistfaktors „Begehren“ (tanha).
Begehren ist in seiner Funktion ausschließlich auf unheilsame Ergebnisse ausgerichtet, ist unersättlich und kommt schon von daher nicht als Ursache für heilsame oder unheilsame Handlungen/Gestaltungen/Karma in Frage.
Begehren nach Sinneneindrücken, kann man auch ergreifen oder anhaften an den Sinneneindrücken nennen.
Begehren ist die unmittelbare Ursache von Leid (Dukkha), an dessen Verlöschen sich die gesamte Buddha-Lehre ausrichtet; siehe die 4 Edlen Wahrheiten.
Im Gegensatz dazu wir heilsames oder unheilsames Karma ausschließlich durch den Willen (cetana) mit dem Ergebnis von karmischen Gestaltungen erzeugt.
Das Ganze ist ein karmischer Kreislauf:
auf der einen Seite wird Karma durch den Willen (cetana) erzeugt und auf der anderen Seite wird die Wirkung (vipaka) von vergangenem Karma erlebt; inklusive dem Leid, das bedingt durch Begehren entstanden ist.
Vielen Dank für die Erläuterungen, Hedin!
Ja, das stimmt. Karma, Leiden, Gier, Entscheidung und Tat stehen zwar in Beziehung, aber das wichtige für das Karma ist die Entscheidung. Wenn man sich vornimmt, zu stehlen, aber man davon abgehalten wird, hat das natürlich trotzdem eine karmische Auswirkung.
Das wusste ich zwar "eigentlich", aber so richtig präsent war mir die Sichtweise nicht.
Vielen Dank,
Aravind.
Auf wessen Äußerung beziehst du dich eigentlich, void? Ich habe nach den beiden Begriffen 'abartig' / 'pervers' gesucht und nur deinen Beitrag gefunden.
Das sagt heute keiner mehr, weil es sehr abwertende Begriffe sind.
"Pervers" bedeutet verdreht/verkehrt. Es drückt sich darin eine bestimmte Emotion von Entrüstung und Abscheu aus. Betrachten wir das Zitat von Aka Onyx:
[lz]Es gibt doch kaum noch Tabu's.Im Gegenteil-man ist quasi aufgefordert sonstwas zu respektieren.Ich respektiere aber kein Anpinkeln.lassen oder Sex in Hundekostümen.Auch keine Männer in Windeln.Und was sonst noch.Also ist "Tabu" kein Argument.
[/lz]Auch wenn man ihnen versichert, dass dadurch niemand geschädigt wird, haben sie das Empfinden, es sei in irgendeiner Weise fundamental verkehrt - als würde dadurch eine natürliche Ordnung gestört.
In Windeln zu machen, ist etwas was man mit Babies assoziiert, während es sich im Kontext von Sexualität für viele "zutiefst falsch" anfühlt. Als etwas Peinliches und Unwürdiges. Ich spreche über diese Emotion - die Begriffe sind mir nicht wichtig.
Also ich denke, bei der Bewertung von derartigen Verhaltensweisen ist die ausschließliche Berücksichtigung eines etwaigen unmittelbaren individuellen Schadens zu kurz gegriffen. Es gibt auch mittelbare individuelle Schäden und mittelbare Schäden, die über das Individuum hinausgehen. Dies alles ist bei der rationalen Analyse zu berücksichtigen und entsprechende Maßnahmen sind zu treffen. Im Kontext Dharma spielt sich alles nur auf der individuellen Ebene des jeweiligen Praktizierenden ab.
Emotionale Abwehrreaktionen sind immer fehl am Platze. Rational gesteuerte Abwehrreaktionen können dagegen geboten sein.
Sex im Allgemeinen muss gemäß der Lehre natürlich transzendiert werden im Laufe des Erwachens, so wie andere mit Gier und Hass verbundene Teile des Lebens.
Der westliche, am Dharma interessierte Mensch sollte sich Folgendes klarmachen: der Dharma war - in aller Konsequenz - eine Lehre für die Mönche - die Haushälter hatten eine für sie annehmbare Versioṇ. Hätten alle praktizierenden Buddhisten seit Buddhas Zeiten dem Sex abgeschworen, wäre der Buddhist eine seit langem ausgestorbene Rasse,
Ja, das sollte man sich immer klar machen. Aber wenn man als Haushälter erwachen wollte, dann würde an einer Transzendierung der sexuellen Gier kein Weg vorbei gehen, denke ich.
Glücklicherweise wird das leichter, wenn man älter wird. 
Ich glaube, das habe ich neulich auch bei Ajahn Cha gelesen: Wenn man älter wird, hat man einen viel einfacheren Weg: Das Thema "Endlichkeit" und "Verfall" sind dann Alltag, nicht mehr was besonderes. Und man hat bei allen Gelegenheiten Schmerzen, man muss sie also sowieso annehmen, und es lohnt sich also erst recht, die Identifikation damit zu Überwinden.
Liebe Grüße,
Aravind.
Also ich denke, bei der Bewertung von derartigen Verhaltensweisen ist die ausschließliche Berücksichtigung eines etwaigen unmittelbaren individuellen Schadens zu kurz gegriffen. Es gibt auch mittelbare individuelle Schäden und mittelbare Schäden, die über das Individuum hinausgehen. Dies alles ist bei der rationalen Analyse zu berücksichtigen und entsprechende Maßnahmen sind zu treffen.
Genau: Was sind genau die unmittelbaren Schäden? So vom Gefühl her hat es viel mit Scham, Würde und Integrität zu tun. Ich denke, das Sexuelle ist vielleicht nur etwas was hinzukommt und in Wirklichkeit zieht man Befriedigung daraus, sich in ein hilflose, frühkindliche Situation zurückzuversetzten.
So wie manche Leute sich selber mit einem Messer ritzten, und so eine tiefe innere Verletzheit in einer Äusseren auszudrücken. Oder Messies sich vielleicht in einer vermüllten Wohnung wohlfühlen, weil eine saubere Wohnung nicht mit ihrem Geisteszustand harmonisiert. Oder Daumenlutschen und Bettnässen bei älteren Kindern.
Vielleicht hat es nicht so viel mit Sexualität zu tun und die Sexualität ist nur Unterschlupf für Frühkindlichen?
Also ich denke, bei der Bewertung von derartigen Verhaltensweisen ist die ausschließliche Berücksichtigung eines etwaigen unmittelbaren individuellen Schadens zu kurz gegriffen. Es gibt auch mittelbare individuelle Schäden und mittelbare Schäden, die über das Individuum hinausgehen. Dies alles ist bei der rationalen Analyse zu berücksichtigen und entsprechende Maßnahmen sind zu treffen.
Genau: Was sind genau die unmittelbaren Schäden? So vom Gefühl her hat es viel mit Scham, Würde und Integrität zu tun. Ich denke, das Sexuelle ist vielleicht nur etwas was hinzukommt und in Wirklichkeit zieht man Befriedigung daraus, sich in ein hilflose, frühkindliche Situation zurückzuversetzten.
So wie manche Leute sich selber mit einem Messer ritzten, und so eine tiefe innere Verletzheit in einer Äusseren auszudrücken. Oder Messies sich vielleicht in einer vermüllten Wohnung wohlfühlen, weil eine saubere Wohnung nicht mit ihrem Geisteszustand harmonisiert. Oder Daumenlutschen und Bettnässen bei älteren Kindern.
Vielleicht hat es nicht so viel mit Sexualität zu tun und die Sexualität ist nur Unterschlupf für Frühkindlichen?
Das kann man so sehen.
Ich denke der unmittelbare Schaden des sich deviant Verhaltenden ist, dass er tiefer in Samsara verwickelt wird. Es ist nämlich die Devianz, die Abweichung von der Norm dessen, was konventionell üblich und erwartet wird, was den sich deviant Verhaltenden weiter in die Isolation treibt und so von etwaiger befreiender Belehrung und Praxis abschneidet.
Der unmittelbare Schaden desjenigen der solch deviantes Verhalten toleriert - als Haltung - oder noch schlimmer als der Norm gleichwertig - nicht moralisch gemeint - betrachtet ist, dass er eine offene verwundbare Stelle schafft, an der er selbst von Devianz befallen werden kann und so Gefahr läuft selbst zum sich deviant Verhaltenden zu werden und den o.g. unmittelbaren Schaden auf sich zu ziehen.
Der unmittelbare Schaden desjenigen der solch deviantes Verhalten toleriert - als Haltung - oder noch schlimmer als der Norm gleichwertig - nicht moralisch gemeint - betrachtet ist, dass er eine offene verwundbare Stelle schafft, an der er selbst von Devianz befallen werden kann und so Gefahr läuft selbst zum sich deviant Verhaltenden zu werden und den o.g. unmittelbaren Schaden auf sich zu ziehen.
Norm und Devianz sind immer gesellschaftliche Konventionen und daher keine festen Größen. Was in der einen Gesellschaft der Norm entspricht, findet eine andere deviant. Wo soll man also die Grenzen für so einen "Schaden" ziehen?
Die Formulierung "von Devianz befallen" finde ich schon sehr grenzwertig, denn damit klingt an, es sei sowas wie eine Krankheit. Das geht zu weit!
Der unmittelbare Schaden desjenigen der solch deviantes Verhalten toleriert - als Haltung - oder noch schlimmer als der Norm gleichwertig - nicht moralisch gemeint - betrachtet ist, dass er eine offene verwundbare Stelle schafft, an der er selbst von Devianz befallen werden kann und so Gefahr läuft selbst zum sich deviant Verhaltenden zu werden und den o.g. unmittelbaren Schaden auf sich zu ziehen.
Norm und Devianz sind immer gesellschaftliche Konventionen und daher keine festen Größen. Was in der einen Gesellschaft der Norm entspricht, findet eine andere deviant. Wo soll man also die Grenzen für so einen "Schaden" ziehen?
Die Formulierung "von Devianz befallen" finde ich schon sehr grenzwertig, denn damit klingt an, es sei sowas wie eine Krankheit. Das geht zu weit!
Hast du denn nicht gelesen, was ich geschrieben habe?
Ich schrieb:[lz]
Ich denke der unmittelbare Schaden des sich deviant Verhaltenden ist, dass er tiefer in Samsara verwickelt wird. Es ist nämlich die Devianz, die Abweichung von der Norm dessen, was konventionell üblich und erwartet wird, was den sich deviant Verhaltenden weiter in die Isolation treibt und so von etwaiger befreiender Belehrung und Praxis abschneidet.[/lz]
Was erzählst du mir also? Dass Normen nicht inhärent existent sind? Glaubst du das wäre mir neu?
Dass du mir dann die Zuschreibung von 'Krankheit' unterstellst, wie soll ich das werten? Weil ich schreibe 'von Devianz befallen' wie man sagt 'von einem Irrtum befallen' versuchst du mir das zu unterstellen?
Was ist deine Absicht, kilaya?
Es ist die Devianz, die Abweichung von der Norm dessen, was konventionell üblich und erwartet wird, was den sich deviant Verhaltenden weiter in die Isolation treibt und so von etwaiger befreiender Belehrung und Praxis abschneidet.
Was wirkt hier also? Doch nicht Kranheitserregerund auch kein Gendefekt. Es wird hier die Interaktion von individuellem Karma und 'kollektivem Karma' beschrieben. Und nein, ich behaupte hier nicht dass es 'kollektives Karma' in der Form gäbe wie es individuelles Karma gibt, denn 'kollektives Karma' steht nur für die karmischen Verbindungen zwischen Individuen, welche du selbst an anderer Stelle bestätigt hast.
Und ich bleibe dabei, auch wenn es dir aus rein weltlichen Gründen nicht gefallen sollte:
Der unmittelbare Schaden desjenigen der solch deviantes Verhalten toleriert - als Haltung - oder noch schlimmer als der Norm gleichwertig - nicht moralisch gemeint - betrachtet ist, dass er eine offene verwundbare Stelle schafft, an der er selbst 'von Devianz befallen werden kann' (- ACHTUNG METAPHER -) und so Gefahr läuft selbst zum sich deviant Verhaltenden zu werden und den o.g. unmittelbaren Schaden auf sich zu ziehen.
Wenn ich schreibe '- als Haltung -' dann schließe ich damit aus, dass äußere Handlungen unternommen werden gegen das, was nicht toleriert werden sollte, weil das Nicht-Tolerieren ja eben ein innere Haltung ist. Es betrifft also nur einen selbst. Das Nicht-Tolerieren ist Schutz für den Praktizierenden selbst.
Was ist deine Absicht, kilaya?
Es ist die Devianz, die Abweichung von der Norm dessen, was konventionell üblich und erwartet wird, was den sich deviant Verhaltenden weiter in die Isolation treibt und so von etwaiger befreiender Belehrung und Praxis abschneidet.
Absicht? Im Zweifel missverständliche Sprache aufklären. Mir reicht es, wenn Du deutlich machst, wie es gemeint war.
Ansonsten: es ist die Ablehnung und Beurteilung eines Verhaltens als deviant, was den sich deviant Verhaltenden in die Isolation treibt. Um mal den Spiess umzudrehen. Ausserdem kann es sein, dass sich jemand in einer Subkultur gut aufgehoben fühlt und nicht isoliert. Wenn etwas daran von Belehrung und Praxis abschneidet, dann auch nur Lehrer und Sanghas, die sich ablehnend verhalten. Gut, dass es auch Traditionen gibt, innerhalb des buddhistischen Spektrums, die da nicht so massive Tabus pflegen.
Ansonsten: es ist die Ablehnung und Beurteilung eines Verhaltens als deviant, was den sich deviant Verhaltenden in die Isolation treibt. Um mal den Spiess umzudrehen.
Nein, das ist nicht 'den Spiess umdrehen'.
Du nimmst das extrem wahr und schreibst dem Kollektiv allein die Ursache zu. Aber das ist falsch. Ebenso falsch wäre es dem Individuum allein die Ursache zuzuschreiben. Es ist die Wechselwirkung zwischen individuellem und kollektivem Karma. Diese besteht wie das individuelle, deshalb muss man sich als Praktizierender davor schützen da 'rein zu kommen' und dabei hilft die innere Haltung des Nicht-Tolerierens.
Ausserdem kann es sein, dass sich jemand in einer Subkultur gut aufgehoben fühlt und nicht isoliert. Wenn etwas daran von Belehrung und Praxis abschneidet, dann auch nur Lehrer und Sanghas, die sich ablehnend verhalten. Gut, dass es auch Traditionen gibt, innerhalb des buddhistischen Spektrums, die da nicht so massive Tabus pflegen.
Subkultur ist kein Hilfsmittel, weil sie in die Hauptkultur eingebettet ist. Da sollte sich schon eine autonome/autarke Kultur entwickeln. Gleiches gilt für Traditionen, die sich da abkoppeln wollen: Sie müssen autonom/autark werden, sonst nützt das nicht viel, denn das Leben außerhalb richtet sich ja nicht danach.
Du nimmst das extrem wahr und schreibst dem Kollektiv allein die Ursache zu.
Bestimmt nicht - ich habe nur das andere Extrem hinzugefügt. Mit der Synthese bin ich einverstanden.
es ist die Ablehnung und Beurteilung eines Verhaltens als deviant, was den sich deviant Verhaltenden in die Isolation treibt.
es ist die Ablehnung und Beurteilung eines Verhaltens als deviant, was den sich deviant Verhaltenden in die Isolation treibt.
Ah ja.Und an den Ostseestränden treiben sich neuerdings die Exhibitionisten rum.Die Armen müssen abseits von den FKK' lern rumstehen.Ich bin da auch für Integration.
die Exhibitionisten rum.Die Armen müssen abseits von den FKK' lern rumstehen
Bei dem Bild, wie Exhibitionisten dumm rumstehen und nicht wissen, wo sie noch ihre Neigung ausleben sollen, weil eh alle nackt sind, musste ich dann doch schmunzeln. Ihr Problem ist ja, dass sie sich daran aufgeilen, wenn Leute schockiert reagieren. Und wo niemand schockiert ist, können sie ihre Neigung nicht ausleben. In einer Gesellschaft ohne Tabus würde ihre Neigung keinerlei Ventil finden. Wichtig ist aber zu sagen, dass Exhibitionisten nicht im gegenseitigen Einverständnis handeln und daher ihre Handlung illegal und auf jeden Fall unheilsam ist. Mit dem Thema hat diese Neigung so wenig zu tun, wie viele Deiner anderen Beispiele, die stets ausdrücklich schädliche Aspekte von Sexualität hervorgehoben haben, und nicht eine Neigung, die an und für sich auch in gegenseitigem Einverständnis ausgelebt werden kann.
@kilaya
Das stimmt.Ich bring diese Beispiele,die du als Geschichten,abtust,weil da oft Grenzen überschritten werden-und noch ein Schritt weiter-und es muss kein "gegenseitiges Einverständnis" mehr vorliegen.Vor dem Hintergrund der Missbrauchsfälle im Buddhismus finde ich deine Haltung eh nicht gut.
Und dann favorisierst du noch einen tabulosen Umgang.Da will ich einfach nicht mehr mitgehen.
Ich wüsste nicht, was das mit den Missbrauchsfällen durch buddhistische Lehrer zu tun hätte. Ich wüsste nicht, dass da jemand BDSM praktiziert hätte. Das hatte auch nichts mit devianten Neigungen zu tun. Ist wieder ein komplett anderes Thema ohne kausalen Zusammenhang.
in der Zeitschrift "Die Zeit" gab es mal einen Artikel über BDSM. Da wurde geschrieben, dass es üblich ist, sich nach BDSM um den Partner zu kümmern, sog. "Aftercare". Ich habe eben mal gegoogelt und es scheint durchaus üblich zu sein, da geht es wirklich um Zärtlichkeit, Kuscheln u.s.w. Das fand ich damals, als ich den Artikel las, ganz rührend. Natürlich besteht auch immer die Gefahr, dass Grenzen nicht respektiert werden, aber eigentlich kann das nicht im Interesse der Personen sein, die es praktizieren, denn sie würden dann ja ihren Partner verlieren.
Ich wüsste nicht, was das mit den Missbrauchsfällen durch buddhistische Lehrer zu tun hätte. Ich wüsste nicht, dass da jemand BDSM praktiziert hätte. Das hatte auch nichts mit devianten Neigungen zu tun. Ist wieder ein komplett anderes Thema ohne kausalen Zusammenhang.
Du bist derjenige der abschweift indem du z.b.von Tradition sprichst.Aufgrund dessen hatte ich dich gefragt wo du da in deinen Ausführungen BDSM unterbringst.Blätter nochmal zurück.Die Frage war an dich gerichtet.
Ich verstehe das jetzt leider so,dass eine Tradition die im Gegensatz zu anderen nicht "so massive Tabus pflegt"(deine Aussage) auch sadomasochistische sexuelle Gepflogenheiten problemlos "integriert" oder toleriert.Klär das bitte auf.
