Nirvana und Nihilismus-Vorwürfe

    Vedana:

    aber der Standpunkt zeigt sich in den Aussagen und der versuchten Abgrenzung zu der Auffassung "Nichts ist da".

    Das Nichts bezieht sich im Nihilismus vorwiegend auf den Sinn als nichtexistent. In einer radikalen Auslegung auch auf das Ich. "Wenn aber die nihilistische Weltsicht so weit geht, dass selbst das Individuum als sich ständig wandelnde subjektive Erfahrung angezweifelt wird, verlieren auch Triebe und Neigungen jede Bedeutung".
    Wo der Nihilismus sich deutlich vom Buddhismus unterscheidet, ist, daß er sich letztlich auf die Welt einläßt, sie nicht überwinden will, daß für ihn Erlösung ein Gespinst ist, und das er auch Werte negiert. Er ist letztlich nicht auf ein Ziel ausgerichtet. In seiner radikalen Form ist er gar nicht so weit weg von einem radikalen Advaita"denker" wie Tony Parsons oder U.G. Krishnamurti.
    Zudem hat er einen stark erkenntnisskeptizistischen Zug. Während der Buddhismus zumindest in seiner frühen Form an Wahrheiten glaubt. Inweiweit das bei Nagarjuna (und zum Teil auch im Herzsutra) dann überwunden wird, ist ne andere Frage. Aber das geht ja das Theravada eher weniger an.
    [lz]

    Die Antwort auf das Leben ist, das es keine Antwort gibt. Das Leben ist selbst die Antwort. Der Verstand wird wahrscheinlich weiterkämpfen und versuchen, etwas zu finden, was er tun und wählen kann, aber hier könnte entdeckt werden, daß das nicht möglich ist.[/lz]

    Tony Parsons


    Vedana:

    Er stützt sich dabei auf eine Vorstellung über Nibbana, die mit einem Gefühl verbunden ist. Und so verbunden auch ausgesprochen wurde, in Texten und Lehren, die andere einem MahayanaBuddhismus zuordnen. In diesen Lehren ist eine Betonung und auch Deutung von Nibbana und Buddha zu finden, die deutlich verschieden von der ursprünglichen BeDeutung ist.

    Das kommt darauf an wie man glaubt es verstehen zu müssen.

    Richtig ist jedenfalls jedes Anhaften überwinden zu können und

    wie der Buddha schon in M1 so klar sagt betrifft das auch Nibbana -

    und warum? Damit man es kennen lernt.

    Und das wiederum kann man nun interpretieren wie man will, mit

    oder ohne Anhaften.

    Nichts oder Nichtsein oder nicht etwas haben nur relative Bedeutung. Diese Ausdrücke - wenn wir nicht bloß bei den Worten bleiben wollen - können wir nur verstehen, wenn wir wissen was etwas oder Sein bedeutet.

    Und nur die Vorstellung, dass z.B. mein Bewusstsein bald zu Nichts wird, ist dann das angebliche Nichts in bezug auf mein Bewusstsein.

    Dies ist aber nur eine Vorstellung, eine Idee, ein fixe Idee bei manchen. Dieses Nichts kann niemals Realität werden. Negationen von etwas Existierendem sind immer nur Vorstellungen.

    "Mein Bewusstsein ist nicht mehr da" ist eine absurde Behauptung, das wird niemals eintreten.

    Im übrigen gilt das Abhängige Entstehen. Das ist anders ausgedrückt: die Lehre von der relativen Existenz von allem.

    Selbst Nibbana hat nur eine relative Existenzweise. Nibbana ist abhängig von Samsara - und umgekehrt. (Wenn wir Nibbana und Samsara verstehen wollen, und nicht nur die Wörter benutzen.

    :rainbow:

    accinca:
    Rudolf:

    Nibbana ist abhängig von Samsara - und umgekehrt.

    Das muß heißen: Das Wort "Nibbana" ist abhängig von Samsaro.

    Denn ohne Samsaro gibt es keine Worte.

    Also, hier stimme ich Rudolf zu, denn ohne samsara gäbe es auch kein nibbana, denn das wäre ja dann auch nicht nötig.

    _()_

    Rudolf:

    "Mein Bewusstsein ist nicht mehr da" ist eine absurde Behauptung, das wird niemals eintreten.

    Ich bin mir sicher, du hast auch schon das Entstehen von einigen Bewusstseinsarten erlebt und auch wieder ihr Vergehen.

    Monikadie4.:

    Also, hier stimme ich Rudolf zu, denn ohne samsara gäbe es auch kein nibbana, denn das wäre ja dann auch nicht nötig.

    Also, hier stimme ich dir nicht zu, denn Samsaro ist eine bildliche

    Bezeichnung für das Wandern durch das Leiden der Welten.

    Also der Leidenswelt. Wäre nibbana davon abhängig wäre

    nibbana auch Leiden. Nibbana ist aber nur deswegen kein

    Leiden weil es nicht vom Leiden abhängig ist sondern in

    Gegenteil frei von Leiden. Nibbana ist also eine Bezeichnung

    für die Befreiung vom Leiden. "Nur das Leiden lehre ich und

    seine Auflösung" sagte der Buddha schon. Es gibt eben kein

    Nibbana das durch das Leiden im Samsaro erzeugt würde.

    Es gibt also nur die Beendigung des Leidens wobei aber kein "Nibbanam"

    erzeugt wird und schon gar keins das in Abhängigkeit vom Leiden besteht.

    Nur Leiden entsteht, nur Leiden vergeht.

    Nibbana ist erfahrbar.Genau das sagen die positiven Ausdrücke.Das Notlose,der Frieden,das Stille,das Glück,das Erstaunliche...

    Zu betonen ist auch:das 'nicht Abgesonderte'.Nibbana ist nicht "jenseits unseres Horizontes".

    Es ist unsere "Selbstwesensnatur".

    Sehr schön zum Ausdruck kommt das in der "Praxisanleitung zur schweigenden Erleuchtung"(Das Kultivieren des leeren Feldes)von Hongzhi Zhengjue(1091-1157).

    Im Zen gibt es zwei Ausdrücke:Buddha mit dem Sonnengesicht,Buddha mit dem Mondgesicht.Das Sonnengesicht meint,dass Vipassana(erhellend) hinzutritt,das Mondgesicht,dass Leerheit"herabkommt".

    Letzteres findest du in der PK Sutra.

    Die PK Sutra's die in der Leerheitsverwirklichung "enden",sind allerdings keine Übungsvorlagen.Es sind Beschreibungen.

    Auf dem Grabstein meines Grossvaters Herrmann stand eingraviert:Glaube,Liebe,Hoffnung.

    Er war 60 als er verreckt ist.Meine Grosseltern mütterlicherseits waren keine Christen.Und doch hat sie vermutlich den Vorschlag des Steinmetzes übernommen.Menschen brauchen Hoffnung,sie brauchen einen Glauben.Deswegen sag ich dir,es ist unangebracht.

    Aka Onyx 9:

    Zu betonen ist auch:das 'nicht Abgesonderte'.Nibbana ist nicht "jenseits unseres Horizontes".

    Es ist unsere "Selbstwesensnatur".

    Glaub du mal an ein Selbstwesen, der Buddha jedenfalls nicht.

    Und "das nicht "Abgesonderte" heißt nicht das dieses vom Samsaro

    nicht abgesondert wäre sonder das Nibbana keine Vielfalt ist.

    Das Wort heißt: Nippapañca wobei Ni die negation ist und papañca

    die Vielheit. Nibbana ist also keine Vielheit. Mehr heißt das nicht.

    accinca:
    Monikadie4.:

    Also, hier stimme ich Rudolf zu, denn ohne samsara gäbe es auch kein nibbana, denn das wäre ja dann auch nicht nötig.

    Also, hier stimme ich dir nicht zu, denn Samsaro ist eine bildliche

    Bezeichnung für das Wandern durch das Leiden der Welten.

    Also der Leidenswelt. Wäre nibbana davon abhängig wäre

    nibbana auch Leiden.

    Was ich unter meiner Antwort verstehe ist, dass, wenn es kein Samsara gäbe, wir ja gar nicht existieren würden - und also auch kein Leiden, eben auch nein Nibbana vonnöten wäre.

    _()_

    Monikadie4.:

    Was ich unter meiner Antwort verstehe ist, dass, wenn es kein Samsara gäbe, wir ja gar nicht existieren würden - und also auch kein Leiden, eben auch nein Nibbana vonnöten wäre.

    Ja, wenn kein Leiden wäre, dann wäre kein Leiden.

    Aber kein Leiden kommt nicht durch Leiden.

    Wenn kein Leiden wäre, dann wäre auch kein Leiden.

    Nibbana und kein Leiden oder das Leidlose usw. sind ja

    alles nur Synonyme für Nibbana oder das Leidlose usw.

    Es sind ja keine verscheide Dinge die da aufgezählt werden

    auch wenn es verschiedene Begriffe sind.

    Der goldgesichtige Buddha seht für die Erleuchtung durch das Licht des Geistes. Geistgestaltungen.
    Der silbergesichtige Buddha steht für die Erleuchtung durch das Licht der Leere, die Herzgestaltungen.

    Doch da Buddha den mittleren Weg lehrt um die vier Wahrheiten zu erkennen und zu erleben, können die nicht Nibbana sein.

    Alles was auch nur irgendwie bezeichnet, gedacht werden kann ich nicht Nibbana.

    Doch genau das ist doch das Zufrieden Machende.

    Ich hab als Innerstes Wesen lange aufgegeben Nibbana zu erkunden. "Da ist nichts." das erkundet werden kann.

    Das nach außen wirkende Wesen "Ich" hat es nicht aufgegeben. Es flammt immer wieder auf dieses Suchen nach Nibbana. Doch schon seit vielen Jahren geht das anders. Ich beschäftige mich mit meinen Forschungen und dieses wird, wenn ich wiedermal zum Systematisieren kommt, durch "Da ist nichts." aus dem Gefängnis des Vorstellen zum Lebenspendenden befreit, Körpersein, Wahrnehmen, Gefühl, Wirken, Erleben.

    Ich habe Nibbana schon sehr lange als meinen einzigen Rettungsanker erfahren. Immer da damit ich mich von Vorstellungen, wenigstens so befreien kann damit ich sie als nicht mein, nicht Selbst, nicht ich betrachten kann. Nibbana ist nicht Befreiung sondern Ort-ung der Befreiung von mein, ich, Selbst. Damit ist Nibbana das was man als Zentrum dieses Wesens bezeichnen könnte doch da gibt es kein Zentrum, wenn kein Verstand, Nachdenken da ist ist dieses "Wesen" Nibbana. "Da gibt es nichts." und das erschreckt uns so das wir wieder anfangen nachdenken zu wollen.

    Die Wand im Außen, das nicht wirklich wissen wie sich das bedingte Entstehen zeigt, silbersegichtige Buddha und die Wand im Inneren, das nicht wirklich wissen welche Gedanken, Ideen aus dem bedingten Entstehen durch den Bewusstseinssuchlauf sich zeigen, goldgesichtige Buddha, bilden dann den "Raum" Nibbana. Den selbst erkannten und dem selbst-bewusst-werden der Unwissenheit. Da sind nur Wände.

    So und nun komm ich zu der Metapher das es ist wie in einem Kino. Denn da gibt es auch zwei Leinwände, die auf der die Bilder des Films geworfen werden und die in dem Wesen das da sitzt und die Bilder wahrnimmt und mit seinem Bewusstseinsuchlauf zu Vorstellungen macht die individuell sind. Selbst wenn nur zwei Menschen im gleichen Kino sitzen werden beide einen anderen Film sehen, auch wenn beide wissen das die Leinwand nur eine Erscheinung des Filmes zeigt. Also auch zwischen den Beiden sind wieder zwei Wände, wenn sie sich über das Wahrgenommene austauschen.

    Nibbana ist also die Erkenntnis: Hätte ich doch nur geschwiegen. Gut das ich geredet habe. "Erst wenn ich meine Gedanken aufgeschrieben, ausgesprochen, habe weiß ich was ich gedacht habe." Vorher sind Gedanken im Nibbana verloren, was nur verhindert wird durch grübeln, nachdenken, planen. Genau das ist das größte Hindernis Nibbana wirklich, auch nur zeitweise, zu sein. Der Glaube man muss denken, nachdenken, planen, zielstrebig sein im erdenken. Das ist der Schrecken der durch Sitzen-lernen ausgelöst wird und so viele aufgeben lässt,. Sie können die Leere nicht ertragen.

    Der Nihilismus der in Nibbana gesehen wird ist also nur eine Abwehr des Unwissen seins wenn keine Gedanken mehr erscheinen. Der Mensch muss denken, ohne Gedanken kein Mensch. Was glaubt ihr eigentlich warum Buddha so viel wert auf das Streben nach Samadhi gelegt hat? Es ist das sein des Un-Menschen.

    accinca:
    Aka Onyx 9:

    Ich verstehe deine negative Konnotation,aber was Nibbana betrifft,ist sie einfach unangebracht.

    Mir ist klar das dir das nicht gefällt.

    Warum denkst du,warum dem so sei?(Er verwendet das pöse Wort übrigens überhaupt nicht;das hatte ich mir gerade aus der Nase gezogen.Und wenn schon).Hatte nur vergessen,dass das Theravadaforum ist.Ich hab jedenfalls keine Angst vor Nibbana,keine vor der Wesensschau(kensho,satorie),keine vor Meditation oder Innerlichkei,aber wohl so Theravadaleute,die von Absorbation reden.(Wobei es tatsächlich einen Samadhizustand gibt in dem man wie dunkel,dumpf und abgeschaltet,in sich hin verdöselt.Aber darum geht es hier ja nicht).

    Die restlose Aufhebung von Begehren,Abneigung,Nirvarana,soll tatsächlich wie ab(kühl)end sein.Wenn Nibbana anders ist,im Bewusstsein,wird das wohl merklich sein,aber diese Art "Abkühlen"wird man wohl kaum über Wortwerkzeug erlangen.

    Einmal editiert, zuletzt von Aka Onyx 9 (20. Juli 2019 um 10:26)

    Vedana:

    Ich bin mir sicher, du hast auch schon das Entstehen von einigen Bewusstseinsarten erlebt und auch wieder ihr Vergehen.

    Wenn du mal das "Entstehen von einigen Bewusstseinsarten" genauer beobachten würdest, könntest du feststellen dass dieses sogenannte angebliche Entstehen gar kein neues Entstehen ist, sondern nur Veränderungen deines Bewusstseins, das noch nie vergangen ist, soweit du beobachten kannst.

    :rainbow:

    accinca:

    Nibbana ist aber nur deswegen kein

    Leiden weil es nicht vom Leiden abhängig ist sondern in

    Gegenteil frei von Leiden. Nibbana ist also eine Bezeichnung

    für die Befreiung vom Leiden. "Nur das Leiden lehre ich und

    seine Auflösung" sagte der Buddha schon.

    Vielleicht hast du nur die kausale Abhängigkeit (Ursache - Wirkung) auf deinem Zettel.

    Nibbana ist ist von Samsara nicht kausal abhängig, sondern relativ abhängig.

    Und deswegen sagt der Buddha: Nibbana ist die Befreiung von Leiden. Ohne diese Erklärung hättest du gar keine Ahnung was der Buddha überhaupt will.

    Und auch die Beschreibung wie Frieden, höchstes Glück usw. sind abhängig (und auch deren Erleben) davon, dass du mal Unfrieden und Unglück erlebt hast.

    Anders geht's nicht.

    :rainbow:

    Aber wenn die Leute einen Unbewusstseinszustand erwähnen,wird ja wohl was dran sein.Jedenfalls kommt der auch in anderweitiger Belehrung vor.Letztens hab ich bei Guido wieder davon gelesen.Kann ich ja mal zititieren.Ist aber vom koreanischen Buddhismus her.

    Mir sind diese Gelehrtenkommentare zur Praxis im Theravada oft einfach zu abstrakt;jedenfalls für die Praxis.Das ist alles.Man braucht einen guten Anleiter und Begleiter.

    Ja,genau,die "positiven"Verweise weisen alle auf ein samsarisches Gegenstück.Notlos(vs.Sorge,Besorgnis...).Kann man so ähnlich weiterführen.

    Rudolf:
    Vedana:

    Ich bin mir sicher, du hast auch schon das Entstehen von einigen Bewusstseinsarten erlebt und auch wieder ihr Vergehen.

    Wenn du mal das "Entstehen von einigen Bewusstseinsarten" genauer beobachten würdest, könntest du feststellen dass dieses sogenannte angebliche Entstehen gar kein neues Entstehen ist, sondern nur Veränderungen deines Bewusstseins, das noch nie vergangen ist, soweit du beobachten kannst.

    Es braucht so eine Beschreibung (und die Annahme eines Selbstes) nicht , um Vertiefungszustände erklären zu können, in denen Bilder vor einem Nullpunkt beginnen aufzutauchen.

    Die von dir vorgeschlagene Beobachtungsmöglichkeit, mit der man zu dem Schluss kommt, dass sich nur etwas verändert hätte, ist nur möglich ausgehend von einem festen Punkt. Dem gedachten Etwas Selbst.

    Ich suche auch im Angesicht deiner und anderer Formulierungen hier im Thread noch immer die Lehrrede in der die Ansicht eines doppelten Selbstes sozusagen entziffert wird. Bis dahin als Entgegnung auf diesen Post die Erinnerung oder den Hinweis auf folgenden Auszug.


    [lz]

    5. Es ist da, ihr Mönche, ein unerfahrener Weltmensch... Der betrachtet die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit. Dem zerbricht nun die Körperlichkeit, und Unheil und Verderbnis entstehen ihm daraus.

    6.-9. Er betrachtet das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein als das Selbst oder das Selbst als ... Bewußtsein besitzend oder ... das Bewußtsein als im Selbst oder das Selbst als ... im Bewußtsein. Dem zerbricht nun ... dieses Bewußtsein, und Unheil und Verderbnis entstehen ihm daraus.[/lz]

    Samyutta Nikaya 22.91-120

    Dass hier ein unerfahrener Weltmensch genannt wird, ist nicht der erste und auch nicht der zweite Grund, warum ich das poste. Zu dieser in den Lehrreden häufiger anzutreffenden Unterscheidungsart (ein unerfahrender Weltling - ein erfahrener Mensch) um damit dann Anschauungen und Ansichten zu erklären, gäbe es in meinen Augen einiges Wertvolles zu sagen, aber das gehört nicht hierhin.