Verzehr von Fleisch aus Supermarkt moralischer als selber jagen?

    Markus:

    Für mich ist der Mensch, der einen Mord in Auftrag gibt, genauso schuldig wie der Auftragsmörder. Durch den Kauf von Fleisch erteilt man genauso einen Auftrag, wenn auch nicht von Angesicht zu Angesicht sondern über ein paar Ecken.

    Wenn meine Frau Fleisch kauft, gibt sie nicht einen Auftrag zum Mord auf, wie du das nennst. Jeden Fleischesser einen Mörder zu nennen ist doch arg übertrieben.

    Das Fleisch ist erstmal verfügbar, für alle Menschen, die es kaufen wollen. Manchen geht es um ausgewogenen Ernährung, anderen geht es um Begierde nach Fleisch usw...

    Ob nun meine Frau das Fleisch kauft oder nicht, es ist trotzdem dort. Es ist ein komplexes System von Ursachen und Wirkungen.

    Würde niemand mehr Fleisch essen, könnte man nicht Voraussagen was das für Auswirkungen auf den Planeten hat. Jede Spekulation darüber, ob es heilsamer oder unheilsamer wäre, ist nicht zu beantworten.

    Was man hingegen tun kann, ist Tiere zu achten, beim Kauf von Produkten drauf zu achten wie sie hergestellt wurden usw...

    Hast du schon einmal Fleisch gegessen hiri ?

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Wenn es um das Karma des Schlachters geht: da wird gesagt, dass er in so einer Masse bereits unbewusst, in Unwissenheit, dieses Karma angesammelt habe, dass es dann auf einen mehr oder weniger auch nicht ankommt. Während wenn ein bewusster Mensch, der weiss, dass er tötet und was damit zusammenhängt, sich durch das Töten durchaus das Karma massiv verändert. Daher wohl der Gedanke, es lieber den Schlachter erledigen zu lassen. Ich finde allerdings auch, dass das alles viel zu sehr ausgehend vom Karma des Fleischessers aus gedacht ist und dass das Tierwohl, um das es ja eigentlich auch gehen sollte, dabei vernachlässigt wird. Vor allem im Angesicht dieser Industrie, die so in der Form ja zu dem Zeitpunkt, als diese Lehren entstanden sind, nicht bekannt war. In Tibet konnte man z.B. damals ohne Tiere zu essen nicht überleben. Also wurde die Lehre so angepasst, dass man bestmöglich damit umgehen konnte. Das einfach auf unsere Situation zu übertragen geht m.E. nicht. Da müssen wir schon selbst denken....

    Würden Bauern die Arbeit auf sich nehmen und Tiere zum Verzehr züchten, die sie dann nicht verkaufen könnten, weil keine Fleisch kauft?

    Würde es im Supermarkt eine Fleischtheke geben, wenn keiner Fleisch kaufen würde?

    Ich würde mir da nichts vormachen. Zwar tötet man durch den Kauf nicht selber, ist aber Teil der Tötungs- und Verwurschtungsindustrie (!). Damit muss man dann auch leben können.

    Der Punkt ist, sobald man sich das wirklich eingesteht, also ohne irgendwelche Ausflüchte und Schönreden, überkommt einen das Verlangen den Konsum einzustellen. Das ist wesentlich. Denn das Fleisch schmeckt zu gut, um so weit zu gehen.

    Über die Auswirkungen auf unseren Planeten, wenn auf die Menge der momentanen Viehzucht verzichtet würde, gibt es genügend Studien. Es müsste schon überzeugen, dass große Teile des Urwaldes in Amazonien abgeholzt werden, um Futter für Rinder anzubauen.

    Und ja, man kann achtsamer mit seinem Fleischkonsum umgehen: weniger konsumieren (z.B. maximal einmal pro Woche – nein, kein halbes Schwein :grinsen:) , alle Teile des Tieres essen, auf artgerechte Haltung achten, fairen Preis bezahlen, darauf achten, wie die Tiere getötet wurden.

    Ich möchte nicht verurteilen, und tue das nicht. Mir geht es nur um die Ehrlichkeit. Das bezieht mich selbst mit ein.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    PhenDe:

    Ob nun meine Frau das Fleisch kauft oder nicht, es ist trotzdem dort. Es ist ein komplexes System von Ursachen und Wirkungen.

    Würde niemand mehr Fleisch essen, könnte man nicht Voraussagen was das für Auswirkungen auf den Planeten hat. Jede Spekulation darüber, ob es heilsamer oder unheilsamer wäre, ist nicht zu beantworten.

    Es ist wirklich so und es ist total verrückt.

    Wir wissen, dass diese vereinfachenden BegründungsWeisen, die BegründungsWeisen, die das komplexe System von Ursachen und Wirkungen, grob abbilden, zu Missverständnissen und Missdeutungen führen, nicht hilfreich sind, um klar zu erkennen, was heilsam ist, und was nicht.

    Eine der wenigen Dinge, die man in dem weiten Zusammenhang "Fleisch" wohl sicher sagen kann: es ist eine heilsame Sache, von den Begehrungen (dazu mag manchesmal auch das Essen in Kombination mit Wunsch nach Sinnes/GeschmacksBefriedigung gehören) abzustehen.


    :sunny:

    Ich kann damit leben. Mörder bin ich aber trotzdem keiner.

    Für mich schließt der mittlere Weg auch die Ernährung mit ein. Veganer ist eine Form von Extremismus.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    PhenDe:

    Ich kann damit leben. Mörder bin ich aber trotzdem keiner.

    Aber Du erteilst den Auftrag. Wenn wir Fleisch kaufen, dann schaffen wir den Markt.

    Keine Konsumenten, kein Markt. Kein Markt, kein Töten. So einfach ist das.

    Versteh mich nicht falsch. Ich hab eine Zeit lang wieder Fleisch gegessen. Ich konsumiere Milchprodukte, das erfordert das Töten der Kälber und dann der Kühe. Ich bin Teil dieses Systems und trage Mitschuld. Fertig.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    kilaya:

    ... Ich finde allerdings auch, dass das alles viel zu sehr ausgehend vom Karma des Fleischessers aus gedacht ist und dass das Tierwohl, um das es ja eigentlich auch gehen sollte, dabei vernachlässigt wird. Vor allem im Angesicht dieser Industrie, die so in der Form ja zu dem Zeitpunkt, als diese Lehren entstanden sind, nicht bekannt war. In Tibet konnte man z.B. damals ohne Tiere zu essen nicht überleben. Also wurde die Lehre so angepasst, dass man bestmöglich damit umgehen konnte. Das einfach auf unsere Situation zu übertragen geht m.E. nicht. Da müssen wir schon selbst denken....

    Bravo!

    Und wer denken kann, dem sollte klar sein, solange Nachfrage nach Fleisch besteht wird auch geschlachtet werden.

    Ob ich damit einen direkten Auftrag zum töten erteile oder wie man es auch immer nennen mag ist egal. Ob und wie sich die Welt verändern würde, äßen alle kein Fleisch mehr ist in dem Zusammenhang auch egal.

    Fakt ist, wenn ich Fleisch kaufe, billige ich dass das Tier vorher getötet wurde und um den Platz des Fleisches wieder zu füllen, wird natürlich wieder geschlachtet. Das ist einfache Marktwirtschaft. Auch wenn in Metzgertheken keine Bilder von blutenden Tieren gezeigt werden kann man von einem erwachsenen denkendem Menschen, heute, in unserer Gesellschaft erwarten, dass ihm das klar ist.

    lg

    art

    Doris:
    PhenDe:

    Ich kann damit leben. Mörder bin ich aber trotzdem keiner.

    Aber Du erteilst den Auftrag. Wenn wir Fleisch kaufen, dann schaffen wir den Markt.

    Keine Konsumenten, kein Markt. Kein Markt, kein Töten. So einfach ist das.

    Versteh mich nicht falsch. Ich hab eine Zeit lang wieder Fleisch gegessen. Ich konsumiere Milchprodukte, das erfordert das Töten der Kälber und dann der Kühe. Ich bin Teil dieses Systems und trage Mitschuld. Fertig.

    Wie halt alle, sogar der DL musste aus Gesundheitsgründen wieder Fleisch essen.

    Wer weiß bei wie vielen anderen Produkten (z.B. Kosmetik) Tiere zu schaden kommen.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    art:
    kilaya:

    ... Ich finde allerdings auch, dass das alles viel zu sehr ausgehend vom Karma des Fleischessers aus gedacht ist und dass das Tierwohl, um das es ja eigentlich auch gehen sollte, dabei vernachlässigt wird. Vor allem im Angesicht dieser Industrie, die so in der Form ja zu dem Zeitpunkt, als diese Lehren entstanden sind, nicht bekannt war. In Tibet konnte man z.B. damals ohne Tiere zu essen nicht überleben. Also wurde die Lehre so angepasst, dass man bestmöglich damit umgehen konnte. Das einfach auf unsere Situation zu übertragen geht m.E. nicht. Da müssen wir schon selbst denken....

    Fakt ist, wenn ich Fleisch kaufe, billige ich dass das Tier vorher getötet wurde und um den Platz des Fleisches wieder zu füllen, wird natürlich wieder geschlachtet. Das ist einfache Marktwirtschaft. Auch wenn in Metzgertheken keine Bilder von blutenden Tieren gezeigt werden kann man von einem erwachsenen denkendem Menschen, heute, in unserer Gesellschaft erwarten, dass ihm das klar ist.

    lg

    art

    Ich glaube, es gibt niemanden, der dies leugnet. Dass Fleisch nicht auf Bäumen wächst, sollte doch jedem klar sein. Hier ist - wie so oft - die Absicht entscheidend. Und diese ist es eben in der Regel nicht, für den Tod eines Lebewesens zu sorgen. Dass der Nichtfleischkonsum wiederum heilsamer ist weil weniger Leid verursachend, sollte auch auch klar und wohl kaum leugbar sein.

    Nein, es ist nicht egal was ich geschrieben habe. Ziehe es nicht ins unbedeutende.

    Ich hatte den Post geschrieben, da der hiri alle Fleischesser als Mörder bezeichnet hat. Wie du sieht, wieder deiner Behauptung, tendieren Veganer und Vegetarier eben schon zum missionieren. Und meinen, sie wären die besseren.

    Wieso könnt ihr nicht die Klappe halten und stillschweigend euer Veganer Leben und Vegetarier Leben leben? Und andere Leute die davon nichts halten in Ruhe lassen?

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Doris:

    Aber Du erteilst den Auftrag. Wenn wir Fleisch kaufen, dann schaffen wir den Markt.

    Keine Konsumenten, kein Markt. Kein Markt, kein Töten. So einfach ist das.

    Hallo Doris. Ich glaube, ich verstehe das weitere Motiv deiner Posts hier, und kann damit etwas anfangen. Ich denke aber, dass dieses Motiv in den Zeilen oben nicht ganz abgebildet ist.

    Wenn wir in einer Gesellschaft als Individuum Fleisch kaufen, dann schaffen wir keinen Markt. Wir kaufen das Fleisch.

    Alle Handlungen und verschiedenen Begehrungen querschnittsmässig (die Details und unterschiedlichen Arten der Begehrungen und jeweiligen Umstände "des Fleischkaufs an sich" vernachlässigend) zusammengerechnend, könnte man vereinfachend als "Markt" bezeichnen, der im spezifischen Fall Fleisch von angeblich nur einer Nachfrage bestimmt ist, und einem Angebot.

    Wir schaffen schon auch unsere Begehrungen und damit "den Markt", in diesem Sinne gedacht. Aber wir sind dem Markt (den Begehrungen) ebenso auch "ausgeliefert".

    Täter und Opfer zugleich, sozusagen.


    :sunny:

    [mod]

    dies droht gerade eine sehr hitzige Debatte zu werden. Bitte achtet alle auf eure Worte, damit das nicht ausartet. _()_[/mod]

    pops:

    Sicher erteilt man beim Kauf eines Produkts keinen Auftrag. Man möchte ein Produkt. Und kauft es.

    Wenn du alles andere geschickt ausblenden willst, bitte. Damit lebt es sich bestimmt bequem, mit der Realität hat es blöderweise wenig zu tun. Aber ich glaube, dass du das in Wahrheit eh selbst auch weißt. :)

    PhenDe:

    Würde niemand mehr Fleisch essen, könnte man nicht Voraussagen was das für Auswirkungen auf den Planeten hat. Jede Spekulation darüber, ob es heilsamer oder unheilsamer wäre, ist nicht zu beantworten.

    Stimmt, mit absoluter Gewissheit kann man so eine Frage nicht beantworten. Es ist aber äußerst (!) wahrscheinlich, dass die Auswirkungen überwiegend positiv wären.

    PhenDe:

    Hast du schon einmal Fleisch gegessen Markus ?

    Ja, habe ich, die ersten 25 Jahre meines Lebens. :D Ich habe mir auch nicht vorgenommen kein Fleisch mehr zu essen, das hat sich irgendwann so ergeben.

    PhenDe:

    Was man hingegen tun kann, ist Tiere zu achten, beim Kauf von Produkten drauf zu achten wie sie hergestellt wurden usw...

    Könnte man, aber wer macht das schon? Die bekannten Siegel sind leider weitestgehend wertlos, da sollte man sich nichts vormachen. Man müsste man sein Fleisch schon direkt vom "Hersteller" holen. Ich mache es nicht, da mir der Aufwand zu groß ist und ich das Fleisch nicht vermisse.


    PhenDe Nur um das noch klar zustellen: Ich habe nicht alle Fleischessen als Mörder bezeichnet, ich habe nur einen Vergleich gezogen. Lies meine Beiträge bitte sorgfältig bevor du sie mehrfach zitierst.

    PhenDe:

    Wieso könnt ihr nicht die Klappe halten und stillschweigend euer Veganer Leben und Vegetarier Leben leben? Und andere Leute die davon nichts halten in Ruhe lassen?

    Lies den Titel des Threads, das sollte als Antwort reichen. :D

    Einmal editiert, zuletzt von hiri (8. August 2018 um 15:36)

    PhenDe

    Markus:

    Für mich ist der Mensch, der einen Mord in Auftrag gibt, genauso schuldig wie der Auftragsmörder. Durch den Kauf von Fleisch erteilt man genauso einen Auftrag, wenn auch nicht von Angesicht zu Angesicht sondern über ein paar Ecken.

    Also wenn Du es genau ließt wird hier nicht der Fleischesser mit einem Mörder verglichen. Es werden Zwei unterschiedliche Szenarien verglichen.

    Und was deine etwas unausgeglichen wirkende Reaktion angeht:

    PhenDe:

    Wieso könnt ihr nicht die Klappe halten und stillschweigend euer Veganer Leben und Vegetarier Leben leben? Und andere Leute die davon nichts halten in Ruhe lassen?

    Das würde ich mir noch mal ganz in Ruhe durchlesen und mich dann entweder furchtbar schämen oder mich versuchen zu entschuldigen. Aber das bleibt dir überlassen.

    lg

    art

    Markus:
    pops:

    Sicher erteilt man beim Kauf eines Produkts keinen Auftrag. Man möchte ein Produkt. Und kauft es.

    Wenn du alles andere geschickt ausblenden willst, bitte. Damit lebt es sich bestimmt bequem, mit der Realität hat es blöderweise wenig zu tun. Aber ich glaube, dass du das in Wahrheit eh selbst auch weißt. :)

    Es hat sehr viel mit der Realität zu tun, zu sagen: dass der Kauf eines Stück Fleisches nicht gleichbedeutend damit ist, dass man damit gutheisst, dass getötet wird. Denn das ist ja sicher nicht bei jedem FleischKauf so.

    Genauso wie man die Mittlerern Lehrreden jemanden überziehen kann, kann man sich auch darin vertiefen.

    Genauso wie man gekauftes Fleisch zubereiten und auch damit ein Mahl für eine Familie bereiten kann, kann man es ganz alleine für sich braten, es nur für sich kaufen, um sich selbstzentriert ganz allein an einem eingebildeten "Geschmack zu erheben"/"zu laben".

    Dass überall getötet wird, das ist mir bekannt. Aber die die Lehre Buddhas würde weniger Sinn machen in meinen Augen, wenn es so zwingend und eindimensional nur wäre, wie du es schreibst. Ganz im Gegenteil ist ein Fleischkauf nichteinmal ein FleischKauf an sich. Es könnte ja sein, dass in so einem Laden auch Gespräche stattfinden und tausend andere Dinge, die man, das ganze dann als "FleischKauf" (der so und nur so stattfindet) bezeichnend, unterschlägt.

    Auch kann es gut sein, dass jemand in der Schlachterei nach 3 Monaten deutlicher etwas bemerkt und den Beruf einstellt und dazu sein Leben ändert. Man weiß das alles eben nicht. Aber man weiß sicher: das sind die Begehrungen, und in Abhängigkeit von denen wird auch gehandelt. Und Leid ist da eine ganze Masse. Klar.


    :sunny:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant (8. August 2018 um 15:50)

    pops:

    Täter und Opfer zugleich, sozusagen.

    Das sind wir ohnehin. Wir leben, und das beinhaltet das Töten.

    Natürlich schaffen wir den Markt durch unsere Nachfrage.

    Wenn kein Fleisch gekauft wird, wird keines produziert und auf den Markt geworfen.

    An Innereien lässt sich das gut zeigen: Die Leute mögen keine Innereien mehr kaufen. Jetzt gibt es sie auch nirgendwo mehr zu kaufen. (Bis auf ganz wenige Ausnahmen.) Ich bin mit Kutteln, Nieren, Lungen, Leber, Därmen, Hirn aufgewachsen. Versuche das heute mal zu kaufen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris:
    pops:

    Täter und Opfer zugleich, sozusagen.

    Das sind wir ohnehin. Wir leben, und das beinhaltet das Töten.

    Natürlich schaffen wir den Markt durch unsere Nachfrage.

    Wenn kein Fleisch gekauft wird, wird keines produziert und auf den Markt geworfen.

    An Innereien lässt sich das gut zeigen: Die Leute mögen keine Innereien mehr kaufen. Jetzt gibt es sie auch nirgendwo mehr zu kaufen. (Bis auf ganz wenige Ausnahmen.) Ich bin mit Kutteln, Nieren, Lungen, Leber, Därmen, Hirn aufgewachsen. Versuche das heute mal zu kaufen.

    Das landet dann im Hunde und Katzenfutter...

    Markus:

    PhenDe Nur um das noch klar zustellen: Ich habe nicht alle Fleischessen als Mörder bezeichnet, ich habe nur einen Vergleich gezogen. Lies meine Beiträge bitte sorgfältig bevor du sie mehrfach zitierst.

    Ich hatte das von Markus auch nicht so verstanden, und es als Analogie gelesen....

    PhenDe:

    Wieso könnt ihr nicht die Klappe halten und stillschweigend euer Veganer Leben und Vegetarier Leben leben

    Diese Aussage nehme ich zurück.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Was das Bewusstsein von der Notwendigkeit des Tötens angeht: das wird sicherlich niemand leugnen, wenn man gefragt wird, aber da findet sehr viel Verdrängung statt. Psychologisch betrachtet oft umso mehr, je "militanter" sich jemand Pro-Fleisch gibt. (Gibt es ja auch....)

    Ergibt es nich gerade aus der Perspektive von Unpersönlichkeit und Nicht-Ich wenig Sinn darauf zu achten, dass man blos selbst das Töten unterlässt? Sollte man aus dem Standpunkt heraus nicht eher darauf achten, dass man allgemein nicht für eine Tötung sorgt?

    Würd ich auch so sehen. Aber es gibt wohl Auffassungen, laut derer die Person, die das Töten unternimmt, einen großen Teil des negativen Karmas abbekommt. Ich persönlich kann mich damit nicht anfreunden.

    Was mich an der ganzen Diskussion "Tiere töten oder nicht" immer stört, ist, dass mit welcher Selbstverständlichkeit wir davon ausgehen, daß man Pflanzen beliebig töten kann.

    Natürlich weiß auch ich, daß Pflanzen und Tiere 2 Paar Schuhe sind. Dennoch, es soll Untersuchungen geben, in denen nachgewiesen wurde, daß z.B. im Wald die verletzten Bäume von umliegenden Bäumen mitversorgt werden, indem die gesunden Bäume ihre Wurzeln in Richtung kranken Baum wachsen lassen und diesen mitversorgen, bis es sich wieder stabilisiert hat.

    Ich bin sicher, daß sich in den nächsten 50 Jahren unser Bild über Pflanzen noch dramatisch verändern wird.

    Wahrscheinlich müssen wir dann unsere moralische Einstellung gegenüber dem Leberecht von Tieren auch auf Pflanzen ausdehnen. Aber was bedeutet das dann?

    Für mich bedeutet das jetzt schon, nur das zu töten, was zu meiner Gesunderhaltung erforderlich ist. Und auch beim Einkauf strikt darauf zu achten, was und wie viel ich auch verzehren kann. Auf Lebequalitäten von Tieren und Pflanzen zu achten, usw.

    @User19823 Natürlich sollte man auch mit pflanzlichen Lebewesen sorgsam umgehen, Pflanzen haben allerdings kein zentrales Nervensystem und kein Gehirn, nichts, was zu der Annahme führen könnte, Pflanzen wären leidensfähig. Dass Pflanzen auf Verletzungen et cetera reagieren weiß man und kann jeder selbst beobachten, das beweist aber keine leidensfähigkeit, denn dafür müssten noch ganz andere Voraussetzungen erfüllt werden.

    Können Pflanzen leiden?