Ohje, das ist richtiges Leiden. Ich würde sogar von tiefsten Dauerleiden reden.
Das kann sogar die Leute in den Wahnsinn treiben und zu Verzweiflung, Raub,
Mord und Totschlag führen. Aber auch das Denken kann dadurch beeinflußt
werden, die Verständniskraft für die Lehre wird dadurch eingeschränkt und die
Weisheit unterdrückt mit allen Folgen des Nichtwissens und der Verblendung.
Am Ende glaubt man noch gar nicht zu Leiden.
mkha': Ein Mensch, der Buddhas Lehre lebt, nimmt das Leid bewussst wahr
Wobei die Erkenntnis des vollständigen Leidens in den Lehrreden
immer erst am Ende mit der Befreiung eintritt.
Da wird dann erst das Leiden hinsichtlich allen Dingen völlig klar und
führt dadurch zur völligen Ablösung und damit zur Befreiung.
Dann erst ist die Wahrheit vom Leiden ganz verstanden.
Die Wahrheit von der Gefangenschaft im Leiden.
Die Wahrheit von der Gefangenschaft im Wahn zählen zu den letzten
und höchsten Erkenntnissen.
Es gibt durchaus die Möglichkeit, VOR dem Auftreten des Gefühls ( vedana ) die Kette des bedingten ENtstehens zu beenden.
Wichtig dabei ist, kein Gefühl mit "Ich und Mein" zuzulassen. Doch ist dies nur mit viel Übung möglich.
Wie gesagt, noch habe ich es nicht erreicht, doch .. wie sagt man ... ich bin auf dem Weg.
Gefühl ist bei jeder Wahrnehmung vorhanden, soweit ich das verstanden habe - angenehm, unangenehm oder neutral. Es ist einer der Daseinsfaktoren (khandha) mit dem es sich in Wirklichkeit so verhält: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist kein Selbst". Die Übung von Sati macht das bewusst, wie u.a. in D.22 erklärt ist - die Gefühle (so wie alle anderen Faktoren) beobachten wie sie entstehen und vergehen. Dadurch löst sich das Begehren und die verblendete Identifikation auf.
Das ist schwierig, wenn es auch laut D.22 in sieben Tagen möglich wäre, allerdings wenn man bereits die nötigen Voraussetzungen dazu hat.
Empfindungen sind nur empfinden von dem das nicht dieser Körper ist.
Aus Empfindungen werden durch das Ich sein Gefühle die tatsächlich angenehm, unangenehm, oder neutral sind.
Durch das ergreifen des Persönlichen Ich werden daraus Emotionen. Das sich dann gesteigerte Gefühle die gewollt werden, Emotionen.
Meine Nichte fühlte sich vernachlässigt, zu Recht, weil ihre ältere Schwester durch ihre Eskapaden immer wieder dafür sorgte das man sich um sie sorgte. Sie fing an schlechte Arbeiten zu schreiben und zu machen, weil sie erfahren hat das man durch schlecht sein Aufmerksamkeit bekommt. Sie fühlte sich dabei aber nicht wohl, sie spürte das das falsch ist.
Ich setzte mich mit ihr zusammen und wir sprachen über Gefühl. Ich fragte sie ob es nur beim Gefühl das auch sie Aufmerksamkeit bekommt einen Unterschied gibt ob sie Angemacht wird, weil sie schlecht ist oder ob sie sich geliebt angenommen fühlt.
Das dauerte bis sie sich auf dieses Gefühl eingelassen hat und sagte das das es das gleiche Gefühl ist aber anders wirkt. Das sie sich nach Aufmerksamkeit für ihre schlechte Tat zu Anfang genau so fühlt wie angenommen zu werden, doch weil sie weiß das ihre Tat falsch war ging das gute Gefühl schnell in sich schämen über und sie fühlte sich dann auch schlecht. Sie sah auch das das angenommen werden, weil sie sich bemüht helfend zu sein, auch für ihre Bildung, länger besser anfühlt.
Dann konnte ich sie fragen ob dann nicht sie entscheidet ob sie sich wohlfühlt oder sich wohlfühlt und danach gleich wieder schlecht. Da sah ich Erkennen und wir gingen zum Alltag über. Sie hat die angenehmen Gefühle und unangenehmen und neutralen Gefühle immer besser hilfreich erkannt und wurde sehr stabil darin mögliches unter Emotionen zu leiden zu erkennen indem sie sah das sie Emotionen haben wollte und kehrte schneller zu den reinen Gefühlen zurück und erkannte das sie Empfindungen zu Emotionen hoch laufen lies anstatt nur die drei Gefühle zu erleben. Eben zu leben das sie jetzt wohlfühlt, unangenehm fühlt oder neutral fühlt (nennt man auch "geht mich nichts an"). Sie konnte das sehr schnell Emotionen erzeugen und abstellen. Das Persönliche Ich hatte eine große Macht verloren.
ok, dann ist doch aber das hier falsch?
wenn man versucht den Übergang zu verhindern?
Ohne Gefühl geht doch auch nicht, man hat doch immer ein Gefühl.
Es gibt durchaus die Möglichkeit, VOR dem Auftreten des Gefühls ( vedana ) die Kette des bedingten ENtstehens zu beenden.
Wichtig dabei ist, kein Gefühl mit "Ich und Mein" zuzulassen. Doch ist dies nur mit viel Übung möglich.
Wie gesagt, noch habe ich es nicht erreicht, doch .. wie sagt man ... ich bin auf dem Weg.
Die Möglichkeit mag es in manchen Situationen durchaus geben (siehe die "Wutdiskussion" in einem anderen Faden), dass das im allgemeinen funktioniert, da glaube ich nicht dran. Angst beispielsweise ist so fest in unserem Reptiliengehirn verdrahtet, das glaube ich nicht, dass man die komplett "verhindern/beenden" kann.
Und als Ziel für Anfänger finde ich das überhaupt nicht sinnvoll.
EIn Entwicklungsziel muss doch erst mal sein, zu den Empfindungen und Gefühlen, die eh schon da sind, keine ego-basierten hinzuzufügen (siehe oben, mukti).
Wenn ich mir nachts den Zeh anstosse, dann ist da definitv Schmerz, egal, wie erleuchtet ich bin, und wahrscheinlich auch Überraschung und Erschrecken. Ich kann da auch kein Problem erkennen.
Was IMHO zu überwinden ist, sind die ego-basierten Zusätze, die der Geist erzeugt:
Blöder Stuhl; ich ärmster; blöder Partner, der den Stuhl im Weg stehen lässt; überhaupt ist er/sie immer so unaufmerksam mir gegenüber; ohne ihn würde ich viel weniger leiden; das sag ich ihm morgen endlich mal richtig! Oh je, wenn der jetzt gebrochen ist, und ich will doch am Freitag in Wanderurlaub fahren.(...)
Stattdessen: Aua, anschauen, abwarten, kühlen, Notaufnahme. Das, was halt zu tun ist.
Liebe Grüße,
Aravind.
Gefühl ist bei jeder Wahrnehmung vorhanden, soweit ich das verstanden habe - angenehm, unangenehm oder neutral. Es ist einer der Daseinsfaktoren (khandha) mit dem es sich in Wirklichkeit so verhält: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist kein Selbst". Die Übung von Sati macht das bewusst, wie u.a. in D.22 erklärt ist - die Gefühle (so wie alle anderen Faktoren) beobachten wie sie entstehen und vergehen. Dadurch löst sich das Begehren und die verblendete Identifikation auf.
Das ist schwierig, wenn es auch laut D.22 in sieben Tagen möglich wäre, allerdings wenn man bereits die nötigen Voraussetzungen dazu hat.
Du verwechselst vedana aus den kandha und dem vedana aus dem Konditionalnexus
Aravind ... auch du scheinst den Dhamma - Begriff vedana mit dem "normalen" Schmerz zu verwechseln.
Natürlich fühle auch ich Schmerz, wenn ich mir den Zeh anstosse ... doch * grinst * ich weis, das es im Dhamma nicht "Mein" Schmerz ist und das es kein "ICH" gibt, welches diesen Schmerz fühlt.
Es ist einfach nur eine körperliche Reaktion meiner Nerven ... doch kein vedana
Aravind ... auch du scheinst den Dhamma - Begriff vedana mit dem "normalen" Schmerz zu verwechseln.
Natürlich fühle auch ich Schmerz, wenn ich mir den Zeh anstosse ... doch * grinst * ich weis, das es im Dhamma nicht "Mein" Schmerz ist und das es kein "ICH" gibt, welches diesen Schmerz fühlt.
Es ist einfach nur eine körperliche Reaktion meiner Nerven ... doch kein vedana
Da war ich offensichtlich nicht deutlich genug.
Im einzelnen ist das ja nicht so einfach, Vedana oder nicht zu unterscheiden. Für den Schmerz noch, hatte ich ja geschrieben: Nur Schmerz, kein Problem. Für das Erschrecken, für Angst usw. ist das schon nicht mehr so klar und stark situationsabhängig, in welchen Bereich die gehören.
Man kann natürlich behaupten, wenn es nicht offensichtlich mit dem Ego verknüpft ist, dann ist es nie Vedana. Dann geht man aber IMHO von einer sehr intellektuellen Ego-Definition aus, und lässt das unbewusste Ego außen vor.
Diese Argumentation finde ich aber gar nicht so wichtig; ich bleibe dabei: Wenn man erst mal mit dem offensichtlich vom Ego hinzugefügten Leiden arbeitet, dem zweiten Pfeil, dann hat man über lange Zeit genug zu tun.
Liebe Grüße, Aravind.
PS: Ich habe einen schrecklichen Verdacht: Du hast die Fortführung meines Beispiels nicht gelesen, Du Schlingel, oder? Der zweite Teil beschreibt ja eben den Vedana-Teil. 
Du verwechselst vedana aus den kandha und dem vedana aus dem Konditionalnexus
Achwas. Wo ist denn da noch ein Unterschied zu machen?
Vedena ist ja Teil der fünf Khandha und die umfassen alles
was es gibt. Es gibt daher keine Bedingtheit jenseits der Khandha.
Khandhas und Bedingtheit sind doch keine getrennte Dinge.
Abwesenheit von schmerzlichen Gefühlen ist Abwesenheit von schmerzlichen Gefühlen ...
Ja , aber vor der Befreiung erkennt man erst den vollen Umfang. Somit leidet man im vollen Umfang und danach wird man erlöst. Oder?
Eine Abwesenheit von einem schmerzlichen Gefühl ist eine Abwesenheit von diesem Gefühl. Mit zunehmender Praxiserfahrung wird der Blick auf die Gefühle distanzierter. Man kann diese Gefühle betrachten, nicht nur erleben. Durch die Betrachtung kann man ihnen in meinen Augen manchmal beim Verschwinden richtiggehend zusehen.
Das ist in meinen Augen ein Beispiel einer "kleinen LeidBefreiung", für den Moment und spezifisch.
Ja , aber vor der Befreiung erkennt man erst den vollen Umfang.
Somit leidet man im vollen Umfang und danach wird man erlöst. Oder?
Ich wußte gar nicht das einer das auch so falsch verstehen könnte.
Aber wenn du erkannt hast, das es Leiden ist deine Hand in ein
offenes Feuer zu halten und du das deswegen nicht tust, leidest du dann?
FL: Natürlich nicht. Aber die Erinnerung oder Interpretation davon ist schmerzhaft. Warum löst sonst feuer häufig Ängste bei Menschen aus ?
p: Feuer löst ursächlich keine Ängste aus.
FL: Auch wenn sie nicht ihre Hand im Feuer halten? Bewusst wahrzunehmen das das was leid erzeugt also die Angst ,in dem Moment,keinen sinn hat. ändert ja nichts daran das man Angst fühlt da noch anhaftung da ist.
p: Das ist in meinen Augen keine sehr bewusste Wahrnehmung: wahrnehmen, dass die Angst Leid erzeugt, oder dass die Angst keinen Sinn hat. Das hört sich für mich nach einer verkopften Sache an hier.
FL: Ich verstand es so um die Angst vor dem feuer loszuwerden muss man sich als erstes dessen bewusst werden und verstehen wie die Angst funktioniert.
p: Es geht darum zu erkennen, dass dass Feuer nichts mit einem selbst, also in dem Fall: mit der Angst zu tun hat. Wenn man das klar sieht, geht die Angst weg, nehme ich an. Oder sie wird schwächer. Angst vor einem Feuer ist vielleicht ein schlechtes Beispiel. Wer hat Angst vor Feuer? Wahrscheinlich eher die, die meinen, dass die Gefahr oder Angst oder der Schmerz oder was auch immer im Feuer liegt.
FL: In der ganzen Zeit in der man das versucht herrscht leid, auch wenn man es aus der Beobachter Rolle distanziert betrachtet.sozusagen müsste man die Angst vor dem Tod verlieren um das zu beenden. Die Angst vor dem Tod verlieren egal wie man das macht stell ich mir auch als ein leidvoller Prozess vor.da muss man viel aufgeben und das tut weh.
p: Ich nehme an, ganz im Gegenteil muss das ein ganz wunderbarer Vorgang sein. Die Angst vor dem Tod zu verlieren.
Die 2e Seite ist womöglich der Akteur, der einen Pfad gehen muss, den du da in meinen Augen vergisst.
Und wenn man das macht, kann man nach einer Weile manches eben klar und unmittelbar erkennen (nicht denken oder folgern oder sich einreden), weswegen man da seine "Hand nicht mehr reinhält".
Die Metapher von dem Floss der Lehre ist in dem Text, den du verlinkt hast, ist übrigens vollkommen falsch wiedergegeben. In der Art falsch, dass man es richtiggehend sehen kann: der, der den Text geschrieben hat, der hatte zum Zeitpunkt der TextProduktion dahingehend sicher weniger Kenntnis gehabt. Denn gerade die Floß-Metapher ist ja sehr vielen eigentlich geläufig, und wird in meinen Augen seltener falsch wiedergegeben.
Also diesen Text zugrundelegend ... brauchst du dich der Sache: "Verständnis der Lehre des Buddha" überhaupt nicht zu nähern in meinen Augen.
Für mich hat das ganze aber 2 Seite. Nur das erkennen reicht nicht. Zu erkennen das eine Beziehung schädlich ist führt in den seltensten fällen zur direkten Auflösung der Beziehung. Da steckt noch eine andere Komponente die ich nicht bennen kann die dazu führt das nach dem erkennen es nicht weiter geht.
Ich finde, Du stellst gute Fragen!
Genau, erkennen reicht nicht. Man muss auch den Mut haben, scheinbare Gewissheiten und scheinbare Sicherheit aufzugeben.
Nach meiner Erfahrung kann Liebende Güte und eine gesunde Beziehung zu einem Lehrer dabei sehr hilfreich sein.
Es gibt sicher auch andere Ansätze.
Liebe Grüße, Aravind.
Die 2e Seite ist womöglich der Akteur, der einen Pfad gehen muss, den du da in meinen Augen vergisst.
Und wenn man das macht, kann man nach einer Weile manches eben klar und unmittelbar erkennen (nicht denken oder folgern oder sich einreden), weswegen man da seine "Hand nicht mehr reinhält".
Die Metapher von dem Floss der Lehre ist in dem Text, den du verlinkt hast, ist übrigens vollkommen falsch wiedergegeben. In der Art falsch, dass man es richtiggehend sehen kann: der, der den Text geschrieben hat, der hatte zum Zeitpunkt der TextProduktion dahingehend sicher weniger Kenntnis gehabt. Denn gerade die Floß-Metapher ist ja sehr vielen eigentlich geläufig, und wird in meinen Augen seltener falsch wiedergegeben.
Also diesen Text zugrundelegend ... brauchst du dich der Sache: "Verständnis der Lehre des Buddha" überhaupt nicht zu nähern in meinen Augen.
ich gehöre zu denen die trotz erkennen das mir das Floss nichts nützt das Floss nicht zurücklassen kann. Obwohl ein teil es sich über alles wünscht.
Jeden Abend vorm schlafengehen meditiere ich. Ich lege mich ins Bett und führe die Meditation im liegen fort. Die ganze Zeit das Floss auf der Brust und im Hals hängend.komme ich in einen dämmerzustand bin ich irgendwie noch halb da und das Floss auch, die Sekunde zwischen dämmerzustand und schlaf , dieser kurze Augenblick kann ich bewusst wahrnehmen wie das Floss weg ist direkt danach ist dann alles weg. Das kann ich so jedoch nur beim schlafen gehen beobachten.
Diese loslassen gelingt mir im Alltags Bewusstsein einfach nicht. Irgendwas sträubt sich dagegen.
Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.
Gute Idee!
Natürlich nicht. Aber die Erinnerung oder Interpretation davon ist schmerzhaft. Warum löst sonst feuer häufig Ängste bei Menschen aus ? Auch wenn sie nicht ihre Hand im Feuer halten?
Unsinn, die Erinnerung löst keinen Schmerz aus.
Feuer löst Angst aus weil man weiß das Feuer eine
leidhafte Angelegenheit sein kann wenn man ihm
nicht mehr ausweichen kann. Eingeklemmt im Auto z.Beispiel.
FL: "ich gehöre zu denen die trotz erkennen das mir das Floss nichts nützt das Floss nicht zurücklassen kann. Obwohl ein teil es sich über alles wünscht".
p: Inwieweit nützt dir die Lehre des Buddha nicht? Welcher "Teil" von dir wünscht sich das/was ist die Idee hinter diesem "Wunsch"?
FL: "Jeden Abend vorm schlafengehen meditiere ich. Ich lege mich ins Bett und führe die Meditation im liegen fort. Die ganze Zeit das Floss auf der Brust und im Hals hängend.komme ich in einen dämmerzustand bin ich irgendwie noch halb da und das Floss auch, die Sekunde zwischen dämmerzustand und schlaf , dieser kurze Augenblick kann ich bewusst wahrnehmen wie das Floss weg ist direkt danach ist dann alles weg. Das kann ich so jedoch nur beim schlafen gehen beobachten."
p: Ich meine es wirklich so: lege dir doch nicht den PK auf die Brust (das Floss), wenn du einschlafen willst. Das wovon du sprichst ist der kurze Moment, in dem du die Möglichkeit gehabt hättest, luzide zu Träumen, wenn du nicht "zugegriffen", sondern es nur "bemerkt" hättest, glaube ich.
