Den tibetischen Erklärungen nach gibt es kein Kollektiv-Karma irgend einer Art. Menschen in einer Gruppe beeinflussen sich natürlich "akut" gegenseitig. Was aber jeder daraus und damit macht, ist individuell.
Klingt ein bischen nach "multipler Persönlichkeit" - also aus der Perspektive gesehen wäre sowas wohl möglich. Ich glaube es geht darum, wie stark der Zusammenhalt ist, der durch die Ich-Illusion entsteht. Kein Atman bedeutet ja nicht, dass da nicht etwas wäre, was die Persönlichkeit zusammenhält, aber das ist eben letztlich nur ein "gewohnheitsmäßiges Bedingungsgefüge" ohne festen Kern.
Ich halte die Unterschiede in der letzten Konsequenz ohnehin mehr für ein semantisches Problem 
Mir ist es wichtig, für mein Denken und Empfinden, dass da nicht ein ewiges Selbst wie die Spinne im Netz sitzt und sich alles drum dreht, sondern dass die Persönlichkeit aus dem besteht, was sich dreht, was sich bedingt, was veränderlich ist. Und in der "Mitte" ist nur das leere Auge des Sturms. Wenn man diese Abwesenheit von etwas mit der ursprünglichen Buddhanatur gleichsetzt, die wir alle sind, dann klingt das zumindest sehr ähnlich wie Atman / Brahman, nur mit dem Unterschied, dass im Buddhismus kein Atman ist und die Buddhanatur kein Brahman ist. Das ist jetzt tiefsinniger gemeint, als es klingt...
[meta]
Mein Denken ist zwar vom tibetischen Buddhismus geprägt, aber drückt nicht unbedingt immer traditionelle Lehrmeinungen aus....[/meta]
Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber wir sind ja irgendwie alle miteinander verbunden. Ganz stark sichtbar wird das in der Globalisierung. Wenn man sich alleine überlegt durch welche Hände alle Materialien für ein Kleidungsstück gegangen sind. Und das sind nur die menschlichen Verbindungen die man geknüpft hat. Zu denken, dass man da keine Verbindungen knüpft halte ich für ein bisschen naiv. Aber welches Karma wann reif wird und unter welchen Bedingungen, ist denke ich individuell. Es sind ja unsere Handlungen und was wir damit für Absichten haben, was wiederum Auswirkungen hat auf uns und andere. (Tatsächlich ist ja ein Kleidungsstück kaufen eine karmische Handlung, die nicht nur für mich und meinen Geldbeutel auswirkungen hat. Und so produziert ja jedes Lebewesen Karma und Verbindungen in einem ewigen Kreislauf) Und Karma führt uns dann ins nächste Leben. Allerdings prägen uns dann wieder andere Gewohnheiten und Muster, da wir immer wieder anderen Bedingungen ausgesetzt sind, was uns zu jemandem komplett anderem macht, als im vorherigen Leben. Es gibt ja im Buddhismus kein gleichbleibendes ich, sondern es ist einem stetigem Wandel unterworfen. (Selbst schon in diesem Leben, warum sollte es im nächsten anders sein? Ich bin nicht mehr dieselbe wie vor einer Woche und definitiv nicht dieselbe wie vor zehn Jahren.)
Wem wir dann wann und wie begeben ist in diesem großgedachten Kontext dann gar nicht so wichtig, sondern immer nur Aktion und Reaktion, da wir dauernd zu allen Lebewesen eine Verbindung haben. Die Wertung ist entscheidend und die entsteht nur im eigenen Geist.
(Wissen tu ich das allerdings nicht, das ist nur meine Vermutung. In diesem Leben war ich noch nicht Tod und ich habe noch nie jemandem aus einem früherem Leben wiedererkannt)
Aber ehrlich gesagt habe ich dich fürchte ich auch nicht richtig verstanden. Das was du meinst, glaube ich, habe ich auch mal überlegt, aber das geht nicht auf, weil Karma immer von einem ich produziert wird. Das was du meinst wäre, dass wir alle schonmal jeder gewesen sein könnten sozusagen und aus vielen verschiedenen ichs bestehen, die sich wiederum aus anderen ichs gelöst haben. Da macht man sich nur nen Knoten ins Hirn. Zumindest war es bei mir so, darum hab ich den Gedanken wieder ganz schnell fallen gelassen.
Ich halte die Unterschiede in der letzten Konsequenz ohnehin mehr für ein semantisches Problem
Natürlich sind es am Ende immer nur semantische Probleme. Aber diese Probleme basieren letztlich auf Differenzen, die wiederum für viele Menschen sehr wichtig sind.
Ich versuche gerade nur, die innere Logik der buddhistischen Vorstellung von Wiedergeburt zu verstehen. Dass Wiedergeburt existiert, gut das hat der Buddha von den Veden übernommen, nun suche ich danach, wie er, oder die späteren Traditionen, hier ein schlüssiges Konzept bieten und bin momentan noch nicht ganz fündig geworden. Der Prozess scheint ja grundlegend unklar zu sein.
Mir ist es wichtig, für mein Denken und Empfinden, dass da nicht ein ewiges Selbst wie die Spinne im Netz sitzt und sich alles drum dreht, sondern dass die Persönlichkeit aus dem besteht, was sich dreht, was sich bedingt, was veränderlich ist.
Nunja, das von uns empfundene Selbst, also die sog. "Persönlichkeit", wird doch grundsätzliche mit jedem Leben neu geschaffen. Auch die Veden behaupten nicht, dass die Persönlichkeit ewig ist. Ganz im Gegenteil: Persönlichkeit entsteht lediglich durch eine falsche Identifikation des Menschen mit verschiedenen begrenzten, vergänglichen Dingen, meistens mit dem Körper. Diese Idenfitikation führt zu Anhaftung und Karma und zu Wiedergeburt. Nur wird es an dieser Stelle für mich nicht mehr nachvollziehbar: wenn ich doch annehme, dass mein Karma in irgendeiner Weise die Existenz einer anderen Persönlichkeit bedingt, dann muss ich doch auch eine Vorstellung davon haben, wie denn dieses Karma die andere Persönlichkeit bedingt. Für mich ist Karma, dem kein Träger wie ein Atman zugrunde liegt, etwas, was sich auf beliebig viele Persönlichkeiten verteilen kann, weil es eben keine Bindung hat. Wenn ich aber annehme, "mein" Karma geht auf eine andere Persönlichkeit über, ist Karma gebunden, nämlich an genau diese Kontinuität. Sollte aber ein (den Tod überdauerndes) Selbst nicht existieren, kann es nur bedeuten, dass Karma nach meinem Tod ungebunden ist und völlig beliebig und frei andere Persönlichkeiten bedingt. Daher scheint mir hier ein gewisser Widerspruch zu existieren: anzunehmen, Karma verhalte sich so, als wäre es durch ein ewiges Selbst gebunden, und gleichzeitig zu behaupten, es gebe kein ewiges Selbst, das Karma bindet.
Karma verursacht Wiedergeburt. Das ist die Bedingung, die zu Wiedergeburt führt. Da aber Karma von Persönlichkeit A irgendwie eine Persönlichkeit B bedingt, bedeutet das folglich, das Karma an etwas gebunden ist, das den Tod von Persönlichkeit A überdauert und sich zur Geburt von Persönlichkeit B erstreckt. Gemeinhin nennt man diesen Träger Atman.
Man kann sich bekanntlich allerlei Gedanken machen und (s)eine esoterische Weltanschauung basteln. Was Buddha betrifft, hat er ganz konkretes gelehrt:
„[lz]
»Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (kamma) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt?
Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken. -
Was aber ist die bedingte Entstehung des Wirkens ?
Durch den Sinneneindruck, ihr Mönche, ist die Entstehung des Wirkens bedingt. -
Was aber ist die Verschiedenartigkeit des Wirkens?
Das, ihr Mönche, nennt man die Verschiedenartigkeit des Wirkens. -
Was aber ist das Ergebnis des Wirkens? Dreierlei, sage ich, ihr Mönche, ist das Ergebnis des Wirkens:
Das, ihr Mönche, nennt man das Ergebnis des Wirkens. -
Was aber ist die Aufhebung des Wirkens? Die Aufhebung des Sinneneindrucks ist die Aufhebung des Wirkens.
- Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Wirkens führende Weg, nämlich: Rechte Erkenntnis , rechte . . .«
Insofern nun, ihr Mönche, der edle Jünger solcherart das Wirken erkennt, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg, insofern kennt er diesen durchdringenden Heiligen Wandel, die Aufhebung des Wirkens.
Quelle[/lz]
Ich habe es so verstanden, wie ein Fluss, der durch einen grossen See (Bardo) fliesst. Es gibt nur diese einen Zufluss und nur einen Abfluss (in diesem stark vereinfachten Bild). Auf der einen Seite geht eine Dynamik hinein, es gibt einen Austausch mit den See und die Dynamik verursacht dass auf der anderen Seite auch wieder ein Fluss herauskommt (Wiedergeburt). Der Fluss der herausfliesst würde nicht existieren, wenn der Fluss auf der anderen Seite nicht hineinfliessen würde.
Man kann vielleicht davon ausgehen, dass die Gewohnheiten und Identifikationen einer normalen samsarischen Lebensform so stark sind, dass es wirklich keine Streuung gibt. Das Ich-Gefühl, die Erinnerung, das blosse Wissen das keine Erfahrung ist, das alles setzt sich nicht fort. Deswegen ist es auf der anderen Seite eine neue Person, die aus dem Vorleben hervorgegangen ist.
Ich lasse mich gerne korrigieren, denke aber ein verbreitetes tibetischen Denken dazu korrekt wiedergegeben zu haben. Das hat natürlich keinen Anspruch darauf, den Buddhismus als Ganzes zu repräsentieren. Von daher würden mich auch andere Meinungen / ideen / Sichtweisen interessieren.
Man kann sich bekanntlich allerlei Gedanken machen und (s)eine esoterische Weltanschauung basteln.
Ist das ein schlüssiger Gedankenansatz?
Stelle Dir vor, nachdem der Buddha die Erleuchtung bekommen hat, wäre er zu den brahmanischen Priestern gegangen und diese hätten ihm gesagt: "Man kann sich bekanntlich allerlei Gedanken machen und (s)eine esoterische Weltanschauung basteln." Die hätten ihm vermutlich geraten, einfach bei den Veden zu bleiben und weniger mentale Spekulationen zu machen.
Damit wäre der ganze Buddhismus hinfällig gewesen, weil jeder Mensch weiß, dass die Beobachtung der Gedanken nur die Beobachtung der Gedanken ist. Und jede darüber hinausführende Tiefe eben genau das ist "sich allerlei (spekulative) Gedanken machen".
Ich muss jetzt zum Job, ich antworte dann heute Abend zu dem noch offenen Teil und den anderen Beiträgen 
Wenn man davon ausgeht, dass es bei Karma eine 1:1 Übertragung gibt, dann muss es auch einen individuellen Bezug zwischen den Existenzen geben.
Karma verursacht Wiedergeburt. Das ist die Bedingung, die zu Wiedergeburt führt. Da aber Karma von Persönlichkeit A irgendwie eine Persönlichkeit B bedingt, bedeutet das folglich, das Karma an etwas gebunden ist, das den Tod von Persönlichkeit A überdauert und sich zur Geburt von Persönlichkeit B erstreckt. Gemeinhin nennt man diesen Träger Atman.
Wie ich es verstanden habe nennt man im Buddhismus den "Träger" das Alaya-, oder Speicherbewusstsein. Hier hatte ich mal von der SGI eine gute Zusammenfassung der 9 Bewusstseinsarten gelesen:
Die neun Bewusstseinsarten — SGI-D
Das hat mir ein wenig erklärt, doch ganz durchdrungen habe ich es nie.
Dann überdauern diese Gewohnheiten und Identifikationen den individuellen Tod, sind also gemessen an der Vergänglichkeit des Lebens über die Tode hinausgehend, ewig. Wenn es allerdings kein Selbst/Ich gibt, das den Tod überdauert, dann gibt es keine Bündelung karmischer Information. Dann fließen die karmischen Informationen in ein karmisches Meer, ein universelles Bewusstsein, und bedingen beliebig viel Existenzen, einfach weil es keine den Tod überdauernde individuelle Einheit gibt, die dafür sorgen könnte, dass eine individuelle karmische Einheit auf einen anderen Menschen übergehen kann.
Sind Deine Gewohnheiten im Leben ewig? Genausowenig sind sie es über den Tod hinaus. Aber dass es manchmal schwer sein kann, sie zu ändern, weiss man ja auch, manche haben sich sehr verselbständigt und das ist ein Teil des "Charakters", der Persönlichkeit.
Ohne Selbst kann ein Strom von Bedingungen durchaus zusammenhalten, einfach durch die eigene Dynamik. So wie ein Wirbel-Sturm durch seine eigene Dynamik und viele Bedingungen existiert und sich um ein leeres Zentrum herum dreht.
Das Eingehen in den Ozean wäre in meinem Bild vom Fluss eher das Eingehen ins Pari-Nirvana. Der Fluss mündet in das Meer, es gibt noch eine gewisse Strömung, dann vermischen sich Süss- und Salzwasser und der Fluss ist Teil des Ozeans geworden, untrennbar.
Hi,
Karma ist das Ergebnis aus guten und bösen Taten. Diese Taten gehen vom einem selbst aus. Was ein anderer Mensch macht ist nur für sein Karma.
Namaste liebe Forenteilnehmer,
gibt es so etwas wie Karmamischungen?
Dass eine Person nicht nur durch das Karma einer anderen Person bedingt wird, sondern durch das Karma vieler Personen ? Oder dass das Karma einer Person viele Personen bedingt?
Viele Grüße, Weltreisender
Die Frage ist sehr verwickelt wieder. Denn hier haben wir zB den Begriff "Person" und den Begriff "Karma" und dann am Ende vielleicht nur die Frage, ob es so wäre, dass ein Mensch einen anderen beeinflussen könnte oder ob nicht vielleicht sogar auch nur ein Stein der herunterfällt, einen oder mehrere Menschen oder etwas anderes beeinflussen könnte.
Ja das ist so. Und es geschieht schon ewig und auf undurchschaubare Weise, wenn man es objektiv, als ganzes System verstehen will. Denn von außen/philosophisch betrachtet ist der Fehler. Man sieht und erfährt von dort aus nicht die Erscheinungen, die die einzelnen Wesen sehen und erfahren und nach denen sie ihr individuelles Handeln ausrichten.
Ich möchte diesen aus meiner Sicht philosophischen Spekulationen trotzdem Nahrung geben: Ich habe einmal im PK glaube ich, oder in irgendeiner anderen aus meiner Sicht schon nachgehenswerten Quelle gelesen, dass es vorkommt, dass ein Weltende sich "hinauszögert", weil da ein bestimmtes Wesen noch nicht verloschen oder auch nur nicht gestorben ist. Es drehte sich in dem Text um "Einmalwiederkehrer" glaube ich.
Es sah für mich wirklich so aus, als würde da dann und wann einmal ein (sich dessen natürlich nicht bewusster) "Weltenanhalter" auftauchen. Also wenn du hier Karma sehen willst. was andere Personen und damit auch "ihr" Karma beeinflusst ... 
Krieg die Quelle leider nicht mehr zam. Aber ich bin mir wirklich sicher, dass ichs so gelesen habe und da muss hier jemand die Stelle oder den Text auch kennen.
Mir kommt deine Frage trotzdem absurd vor. Ich muss mal genau nachdenken, warum.
Eine angenehme Nachtruhe wünsche ich
gibt es so etwas wie Karmamischungen?
Bezieht sich diese Frage auf das Bewusstsein eines jeweiligen Individuums oder sollte diese Frage zur Klärung der Wiedergeburt einer bestimmten“ Person“ beitragen?
Die karmische Wirkung,> das Gefühl<, geht in einen Moment aus vielen karmischen Gestaltungen hervor; wenn man so will, dann entsteht Karma vipaka aus einer „Karmamischung“. Diese Mischung entstammt allerdings nur dem Bewusstsein des jeweiligen menschlichen Individuums. Eine Mischung von fremden und eigenen Karma gibt es nicht.
Die Handlungen anderer menschlicher Individuen können ebenso wie „Karma vipaka“ nicht Bedingung, sondern lediglich, und dies je nach entsprechenden Umständen, Anlass zu Handlungen, also einer weiteren Anreicherung des eigenen Karma Kontos sein.
Zwischen Karma vipaka und dem Karma erzeugenden Prozess steht der eigene Wille (cetana) und der ist innerhalb der Konventionen (Gestaltungen) eines Individuums unabhängig von der Entscheidung, was, wie und weshalb gehandelt wird.
Betrachtet man die Wiedergeburten, also den Daseinszyklus unter dem Aspekt von „anatta“ dann erübrigt sich die Frage, ob der Wiedergeburt ein Karma von irgendwem, bzw.. einer bestimmten Person zu Grunde liegt.
Ich möchte diesen aus meiner Sicht philosophischen Spekulationen
Ist das denn Spekulation? Eigentlich wollte ich doch nur wissen, wie sich Buddhisten Reinkarnation ohne Atman vorstellen. Die Basis der eigenen Weltanschauung sollte einem doch verständig sein?
Dank für den Link. Kann sein, dass es der Text ist, hab vorhin beim Überfliegen den "Weltenanhalter" (mein Begriff, heisst im Text anders) aber nicht gefunden. Egal, denn dir geht es ja um eine passendere Vorstellung von der Sachklage äh Lage.
Die Vorstellung "Karma" ist doch untrennbar mit der Vorstellung einer spezifischen Person verbunden. Also das ist doch mindestens so vorgestellt: EINE Sache (Person +/verwoben mit Eigenschaft persönliches Karma)
Dass eine Person nicht nur durch das Karma einer anderen Person bedingt wird, sondern durch das Karma vieler Personen ? Oder dass das Karma einer Person viele Personen bedingt?
Deswegen fand ich die Frage, ob ein Teil so gedacht "innerhalb" dieser EINEN Sache Person, SO wie es von dort innen wirkt, ebenso von innen her andere Personen bedingen könnte, absurd.
--
Ich kenne mich mit "atman" nicht so aus. Aber: wenn mit "ewige Seele" der erste Grund dafür, dass Erfahrungen möglich sind, gemeint ist, dann möchte ich darauf hinweisen, dass es so etwas nach der Buddhalehre nicht geben kann.
Ist das denn Spekulation? Eigentlich wollte ich doch nur wissen, wie sich Buddhisten Reinkarnation ohne Atman vorstellen. Die Basis der eigenen Weltanschauung sollte einem doch verständig sein?
Das ist in meinen Augen gaanz wichtig. Zu sehen, an welche erlangten Vorstellungen & welche erarbeiteten (durch Willensanstrengung) Vorstellungsgebäude (Theorien) man ernsthaft glaubt, und an welche nicht (mehr). Das meinte ich auch einmal mit absoluter "Selbstannahme". Denn die Vorstellungen prägen die (GesamtSinnes-)Erfahrung und damit auch die Sicht auf die Sachklage äh Lage.
Eine angenehme Nachtruhe wünsche ich
Dann macht die anatman-Lehre für mich keinen Sinn. Wenn ich davon ausgehe, dass Karma von einer spezifischen Person auf eine andere übertragen wird, muss es eine Bindung dieses Karma über den Tod hinaus geben.
Es wird ja auch beim Tode des Körpers kein Kamma von eine Person auf eine andere übertragen.
Warum sollte das auch nötig sein?
