Der Daseinsstrom, das bekannte Unbekannte.

Wir bringen halt als Menschen die selben genetischen Vorraussetzungen mit. Unterschiede sind da was die Wahrnehmung betrifft vernachlässigbar...selbst zum Schimpansen gibt es nur 1,5% unterschied und eine Kommunikation ist da mit eingeschränkt mit Zeichensprache möglich, bedingt durch die ähnlichen Vorraussetzungen....vlt. könnte man auch sagen bedingt durch ähnliches Karma.

Spock:

Für mich klingt es bei Hedin so, als sei "Wort" ein hohles Gefäss. Für mich ist das aber nicht so. Es gibt aber noch mehr Prämissen (vllt ist das aber auch nur ein Missverständnis), die für mich nicht mit bestimmten Sutten vereinbar sind. Ich wäre immernoch dafür, bei den anderen Richtungen zu schauen. Das beschriebene klingt für mich nach alaya-vijnana (Speicherbewusstsein), usw.

Also ist es doch auch zumindest "ein bisschen" oder nicht?

Wenn ich jetzt ein für mich neuartiges unbekanntes Ding sehe. Und das dann jemanden mitteilen möchte, dass ich seit dem Tag x in meiner Wohnung ganz plötzlich dieses interessante, unbekannte Ding sehe, dann brauche ich eine Bezeichnung dafür.

Und dann gebe ich diesem Ding nicht eine schon vergebene und von mir gekannte Bezeichnung, sondern eine, die zumindest der einen Qualität dieses neuartigen Dings: von allen anderen die ich bisher sah verschieden, gerecht wird.

Und wenn ich das Ding dann genauer beschreibe, dann wähle ich Bezeichnungen ausgehend von Bezeichnungen, die ich schon kenne. Also zB (es befindet sich in Ruhe, es befindet sich nicht in Ruhe. Es ist grün, es ist nicht grün undsoweiter)

Und wenn ich das mit allen Dingen, die ich so sehe, systematisiert mache, dann habe ich am Ende Aussagen, die schon durch ihre Symbolik die Zusammensetzungen der von mir unterschiedenen Dinge repräsentieren.

Ich habe dann im spezifischen Fall ein zusammengesetztes Ding "Aussage" was das zu beschreibende, zusammengesetzte Ding anderer Qualität repräsentiert.

Wichtig ist aber nicht, dass das Wort "Schrank" das Möbelstück "Schrank" bezeichnet. Wichtig ist, dass das gewählte Symbol, in unserem Fall "Schrank" nur das Möbelstück "Schrank" bezeichnet, und sonst nichts anderes.

Also eine einzelne, einfachste Bezeichnung zeigt durch ihre Verschiedenheit von anderen Bezeichnungen ja auf jeden Fall eine Abgrenzung der so bezeichneten Erscheinung in Abgrenzung zu allen anderen wahrgenommenen Erscheinungen an.

Ganz "hohl" kann ein Begriff nicht sein.

--

Mir hilft sowas, um mich von den Begriffen und Vorstellungen zu lösen. Starkes Argument: für mich: dass das alles am Ende auch nur zusammengesetzte Dinger sind: Aussagen.

[lz]

Und dann gebe ich diesem Ding nicht eine schon vergebene und von mir gekannte Bezeichnung, sondern eine, die zumindest der einen Qualität dieses neuartigen Dings: von allen anderen die ich bisher sah verschieden, gerecht wird.[/lz]

Ich finde das sprachlich etwas verwirrend, es dient aber gleichzeitig auch der Verständigung, also der Abstraktion. Man sagt "etwas sei unbekannt", so als ob man nichts darüber wisse, aber das was man da beschreibt ist ja schon etwas, insofern weiss man etwas darüber und wenn man zB. sagt, dass man Angst vor etwas Unbekanntem habe, dann hat man in Wirklichkeit auch schon eine Vorstellung bzw. eine (körperliche) Wahrnehmung von etwas (in situ). Also streng genommen stimmt es nicht ganz, dass es "unbekannt" sei. Die Basis wäre quasi wieder Form (rupa).

SPK,

ich schrieb von einem unbekannten Ding. Einem Ding mit der Eigenschaft: "so erinnert verschieden von allen bisher wahrgenommenen Dingen." Klar erscheint es bedingt auf die oder die Weise.

Eigentlich geht die einfachste Aussage ja so:

Das ist SO und gleichzeitig/darum nicht wie das andere.

Da ist dann die gleichzeitige Beschreibung mit drin, von der du schreibst. Dank für die Erinnerung.

Eine naive Erstbezeichnung geschieht ja auch aus einem möglichen Empfinden während dieser Erstbetrachtung heraus. Das schlägt sich in der Artikulation einer gesprochenen Bezeichnung zB als gleichzeitige Beschreibung nieder.

Spock:

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Und dann gebe ich diesem Ding nicht eine schon vergebene und von mir gekannte Bezeichnung, sondern eine, die zumindest der einen Qualität dieses neuartigen Dings: von allen anderen die ich bisher sah verschieden, gerecht wird.

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Ich finde das sprachlich etwas verwirrend, es dient aber gleichzeitig auch der Verständigung, also der Abstraktion. Man sagt "etwas sei unbekannt", so als ob man nichts darüber wisse, aber das was man da beschreibt ist ja schon etwas, insofern weiss man etwas darüber und wenn man zB. sagt, dass man Angst vor etwas Unbekanntem habe, dann hat man in Wirklichkeit auch schon eine Vorstellung bzw. eine (körperliche) Wahrnehmung von etwas (in situ). Also streng genommen stimmt es nicht ganz, dass es "unbekannt" sei. Die Basis wäre quasi wieder Form (rupa).

da ist etwas bedingt entstandenes.... Alles spielt da im Moment mit rein... Jedes Sandkörnchen, wo auch immer, ist daran beteiligt...jede Wahnehmung, von wem oder wo auch immer, ist letztendlich mit jedem Moment verwoben, weil sonst etwas fehlen würde, von dem was genau in diesem Moment dazu geführt hat, dass es irgend jemand als separates Ding wahrnimmt...mag es auch als noch so unwesentlich erscheinen. Es ist alles nur so wie es ist und etwas anderes existiert nicht...ist nur Hypothese. Würde die Welt existieren, wenn Sandkorn xy nicht existieren würde? Würde die Welt existieren wenn ein hypothetisches Sandkorn zusätzlich zu allen anderen existieren würde? Alles Hypothese....Das was ist... ist eben. Darüber hinaus existiert nix...darunter auch nicht. Alles gibt es nur gemeinsam und ist deshalb Eins ...und alles ist doch verschieden, weil es sonst gar kein gemeinsam gibt.

hedin02:

Wäre die Erscheinung vor der Sinnenpforte aber ursprünglich etwas Beständiges (ICH), dann würden alle Erscheinungen die gleichen Eigenschaften erhalten; es gäbe von verschiedenen Menschen keine unterschiedlichen Ansichten/Meinungen: womöglich gäbe es auch keine Illusionen und folglich auch kein Leid.

Aber Menschsein, selbst ein Mensch sein heisst doch: Leid unterworfen sein.

Und eine Erscheinung ist doch nur dort, wo jemanden etwas erscheinen kann. Und so ein Jemand kann nicht quasi vor der Sinnespforte stehend doch mitHilfe der Sinne wahrnehmen.

Wäre es alles gleich. wäre alles gleich. Da wo alles gleich ist, gibt es aber keine Unterschiede. Und damit auch nichts Verschiedenes. Und damit auch nicht mehrere. Sondern dann nur eins.

Leidbefreit vor der Sinnespforte stehend: Nibbana? Willst du darauf iwie hinaus? Oder darauf:

Zitat

Nāgārjuna warnt jedoch mehrfach davor, die Leerheit nicht mit einer hinter der Welt liegenden „Realität“ oder einer Ansicht zu verwechseln, die diese Realität repräsentiert.

Man sollte sich davor hüten, sie ihrerseits zum Träger einer Substanz oder gar zum „wahren Wesen“ der Phänomene, einem Absoluten, zu machen. Die Leerheit ist für Nāgārjuna vorrangig im Sinne eines Hilfsmittels zu verstehen, das als solches nicht vergegenständlicht werden darf:

Die Leerheit wurde von den „Siegreichen“, den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, die wurden für unheilbar erklärt.śūnyatā sarvadṛṣṭīnāṃ proktā niḥsaraṇaṃ jinaiḥ |yeṣāṃ tu śūnyatādṛṣṭis tān asādhyān babhāṣire ||(MMK 13.8)

Es ist daher laut Nāgārjuna äußerst wichtig, mit dem Begriff der Leerheit vorsichtig umzugehen. Er ist als heilsames Konzept gedacht, um von extremen Ansichten zu befreien, kann sich jedoch, wenn er als Ansicht missverstanden wird, auch gegenteilig auswirken und Schaden anrichten.

Die falsch aufgefaßte Leerheit richtet den, der von schwacher Einsicht ist, zugrunde – wie eine schlecht ergriffene Schlange oder falsch angewandte Magie.vināśayati durdṛṣtā śūnyatā mandamedhasam |sarpo yathā durgṛhīto vidyā vā duṣprasādhitā ||(MMK 24.11)

Da ist ja das gehen in ein Extrem um das andere zu erkennen. Das Extrem der Fülle ist nur zu erkennen von der Leere aus und umgekehrt. Doch dürfen die Extreme nicht als Weg benutzt werden, es darf kein Anhängen an der Leere geben um die Fülle zu verdrängen oder an der Fülle um die Leere zu verdrängen. Das muss die Ausnahme sein um den mittleren Weg zu erkennen. Aber auch ein Anhängen an dem mittleren Weg muss als Verdrängen der Extreme erkannt werden.

Zu blöde, was bleibt? Wäre alles gleich. Das würde bedeuten das etwas unendlich vorhanden wäre denn nur dann wäre alles gleich. Das kann aber nicht sein denn dann würde es kein Erkennen geben da alles gleich ist, denn auch das Erkennen wäre das was unendlich vorhanden ist.

Professor Haber, in meiner Kindheit: Es gibt nichts das unendlich ist, auch das Universum nicht. Denn wären Sterne in unendlicher Zahl vorhanden gäbe es kein Dunkel, und keine Erde. Alles wäre nur Sterne. Schon damals habe ich einen Ausdruck gefunden: Unendliche Anzahl ist unmöglich, unzählbar gibt es. Irgendwann wurde es: Unzählbar für einen Menschen, der Computer kann das Unzählbare zählen und damit beweist der Mensch das es kein Unendlich gibt. Damit hatte ich schon als Jungendlicher erkennt das es nichts Unendliches geben kann, nicht alles gleich sein kann und weil das so ist, nichts bleibt wie es ist. "Mach deine Arbeit, kotzen kannste später!"

Wahrscheinlich einer der Gründe warum mich religiöse, spirituelle Gespräche so schnell ärgerlich machen. Da wird mit Unendlichkeit nur so rumgeschmissen, selbst wenn die Lehre ganz klar sagt das es die nicht gibt und klar macht das es sonst kein Leben ist. Wird Unendlichkeit, die Leerheit, Samsara, der eine Geist, Buddhanatur, Zen, als Glaube das diese unendlich sind gepflegt.

Der Dasiensstrom reißt nie, selbst wenn alle Energie an einem Ort ist. Der Bewusstseinsstrom des sich Gedankenmachen bricht ab wenn er nie wieder als Unendlich erkannt wird.

hedin02:

Spock:

Das verstehe ich nicht, was damit gemeint ist. Also mit "körperlich ausserhalb des Bewusstseins". Bewusstsein ist für mich "erkennen", dh. etwas inklusive Körper.

Wenn ich aus dem Fenster schaue, sehe/erkenne ich einen Baum. Der „Baum“ entsteht allerdings nur im eigenen Bewusstsein, indem dem äußeren Gebilde ein kollektiver Begriff und spezielle Eigenschaften zugeordnet werden.

Wenn ich das Fenster schließe und mich wieder anderen Dingen zuwende, erlischt der „Baum“ in meinem Bewusstsein, d.h. der Kontakt zwischen einem äußeren „Platzhalter“, einer äußeren Körperlichkeit (rupa) und dem entsprechenden Bewusstsein ist unterbrochen und somit auch die diesbezügliche Kommunikation innerhalb des Bewusstseins.

Der Baum verschwindet aus meinem Bewusstsein, aber das äußere Gebilde oder die äußere Körperlichkeit bleiben (in „Leerheit“) bestehen und warten auf einen weiteren Kontakt.

bis auf, das der Baum wartet. Da wartet nichts außerhalb meines Bewusstseins. Das ich das glaube macht es mir schwer die Enttäuschungen zu verarbeiten, wenn mir das Leben immer wieder zeigt das da nichts wartet, weil ich erwarte.

@hedin02 ,

jetzt wirds runder in meinen Augen. Aber ich verstehe immer noch nicht, warum du das Draussen brauchst. Es ist doch so oder so immer graduell weniger bewusst. Also auch so, dass man es merklich eher NICHT wahrnimmt.

Warum doppelst du das ganze nochmal? Jetzt mal ganz blöd gefragt.

@hedin02 ,

Doch. "Nichts" meint ja etwas.

"Nichts" ist nur die Verneinung des Begriffs "Alles" oder "Etwas".

Alle substantivierten Begriffe sind graduelle oder absolute Verneinungen anderer substantivierter Begriffe.

Man muss auf keinen Fall zwingend so zu denken. Als könnte der Begriff "Nichts" wirklich etwas, was nicht wäre bezeichnen. Als wäre es nicht vielleicht sogar zwingend, den Begriff so zu nehmen wie er da steht.

Das Nichts.

Du gestandest ja ein: trotz aller Eigenschaftslosigkeit wäre da Etwas. Zwar absolut eigenschaftslos, aber: "vorhanden".

Du kannst meiner Ansicht nach gut davon sprechen, dass da Nichts wäre. In meinen Augen meinst du eine absolute Verneinung aller anderen Dinge, so kommt es mir vor. Und diese Verneinung (trotz aller Eigenschaftslosigkeit vorhanden) spielt sich in deiner spekulativen Betrachtung der Sachlage draussen ab.

Ellviral:

Wahrscheinlich einer der Gründe warum mich religiöse, spirituelle Gespräche so schnell ärgerlich machen. Da wird mit Unendlichkeit nur so rumgeschmissen, selbst wenn die Lehre ganz klar sagt das es die nicht gibt und klar macht das es sonst kein Leben ist. Wird Unendlichkeit, die Leerheit, Samsara, der eine Geist, Buddhanatur, Zen, als Glaube das diese unendlich sind gepflegt.

Ich bin ganz deiner Meinung: es wird da viel auch mit dem Begriff "Unendlichkeit" herumgeschmissen. Aber ... wenn du auf der Erde so entlangspazierst ... wo kommst du dann an ein Ende?

Ein unwissender und sehr vergesslicher Wanderer könnte da schon meinen: diese Oberfläche auf der er da entlangspaziert, wäre ohne Anfang und ohne Ende. Also unendlich.

Pops:

Ein unwissender und sehr vergesslicher Wanderer könnte da schon meinen: diese Oberfläche auf der er da entlangspaziert, wäre ohne Anfang und ohne Ende. Also unendlich.

Da muss ich gleich ein wenig klugscheißern.

Die Oberfläche ist natürlich endlich, aber unbegrenzt. Das sind zwei verschiedene Eigenschaften.

Diese Verwechlung könnte auch bei so mancher Unendlichkeitsdiskussion vorliegen. Dann müsste Noreply sich nicht ärgern...

Liebe Grüße, Aravind.

Lieber Aravind,

wieso Verwechslung? Du führst eine neue Dimension (einen neuen Faktor) in das Spiel ein. Aber nur auf einer Seite der Gleichung. Du hast den Wanderer vergessen, den du ja auch noch mit den Faktoren multiplizieren müsstest.

Auf der einen Seite der Gleichung (vorgeschlagen von dir) steht dann die Vorstellung eines Radius' sowie p'. Weswegen dann die Oberfläche nicht mehr unendlich wäre.

Von dort aus betrachtet der vergessliche Wanderer aber nicht, weswegen für ihn Oberfläche einer Kugel unendlich erscheinen kann. Wenn er allerdings ultrast genau hinsieht, wird er eine Krümmung am Horizont erkennen können.

Und dann gewinnt er eine neue Vorstellung und führt einen neuen Faktor in die Überlegung ein. Und iwann noch einen und dann ist er dort von wo aus du dich einmischst

Ich wollte den Ellviral gar nicht ärgern. Ich plapper hier den ganzen Abend schon so manisch rum. Und verstehe das doch selber mit der Unendlichkeit nicht.

Eine angenehme Nachtruhe wünsche ich

pops:

Ellviral:

Wahrscheinlich einer der Gründe warum mich religiöse, spirituelle Gespräche so schnell ärgerlich machen. Da wird mit Unendlichkeit nur so rumgeschmissen, selbst wenn die Lehre ganz klar sagt das es die nicht gibt und klar macht das es sonst kein Leben ist. Wird Unendlichkeit, die Leerheit, Samsara, der eine Geist, Buddhanatur, Zen, als Glaube das diese unendlich sind gepflegt.

Ich bin ganz deiner Meinung: es wird da viel auch mit dem Begriff "Unendlichkeit" herumgeschmissen. Aber ... wenn du auf der Erde so entlangspazierst ... wo kommst du dann an ein Ende?

Ein unwissender und sehr vergesslicher Wanderer könnte da schon meinen: diese Oberfläche auf der er da entlangspaziert, wäre ohne Anfang und ohne Ende. Also unendlich.

Könnte er wenn er eben nicht bedenken kann das jeder Schritt den er tut das Ende und den Anfang markieren. Was hätte diese Erkenntnis auch für einen Sinn Der Wanderer ist ja auf dem Weg zu einem Ziel und er erreicht es nicht weil der Weg unendlich ist. Doch was ist mit dem einen Schritt ohne all die anderen? Das Wissen das der Weg endlich ist hat seinen Beweis in der Erkenntnis des Schrittes der nur einer von vielen ist doch immer nur einer der jetzt gemachte, jetzt getane, jetzt gewollte. Da sind Berge nur Berge und Täler nur Täler und nichts das besonders erwähnenswert wäre ist an ihnen zu erkennen außer ich bin auf dem unendlichen Weg der Bezeichnungen.

pops:

Lieber Aravind,

wieso Verwechslung? Du führst eine neue Dimension (einen neuen Faktor) in das Spiel ein. Aber nur auf einer Seite der Gleichung. Du hast den Wanderer vergessen, den du ja auch noch mit den Faktoren multiplizieren müsstest.

Auf der einen Seite der Gleichung (vorgeschlagen von dir) steht dann die Vorstellung eines Radius' sowie p'. Weswegen dann die Oberfläche nicht mehr unendlich wäre.

Von dort aus betrachtet der vergessliche Wanderer aber nicht, weswegen für ihn Oberfläche einer Kugel unendlich erscheinen kann. Wenn er allerdings ultrast genau hinsieht, wird er eine Krümmung am Horizont erkennen können.

Und dann gewinnt er eine neue Vorstellung und führt einen neuen Faktor in die Überlegung ein. Und iwann noch einen und dann ist er dort von wo aus du dich einmischst

Ich wollte den Ellviral gar nicht ärgern. Ich plapper hier den ganzen Abend schon so manisch rum. Und verstehe das doch selber mit der Unendlichkeit nicht.

Eine angenehme Nachtruhe wünsche ich

Alles anzeigen

Unendlichkeit ist ein Begriff der die Qual des Endlichen wenigstens so lange verbergen kann bis das Endliche erreicht ist, die Mauer des Sterbens, jetzt gibt es keinen Weg mehr. nur noch endlich viele Irrwege.

pops:

Lieber Aravind,

wieso Verwechslung? Du führst eine neue Dimension (einen neuen Faktor) in das Spiel ein. Aber nur auf einer Seite der Gleichung. Du hast den Wanderer vergessen, den du ja auch noch mit den Faktoren multiplizieren müsstest.

Auf der einen Seite der Gleichung (vorgeschlagen von dir) steht dann die Vorstellung eines Radius' sowie p'. Weswegen dann die Oberfläche nicht mehr unendlich wäre.

Von dort aus betrachtet der vergessliche Wanderer aber nicht, weswegen für ihn Oberfläche einer Kugel unendlich erscheinen kann. Wenn er allerdings ultrast genau hinsieht, wird er eine Krümmung am Horizont erkennen können.

Und dann gewinnt er eine neue Vorstellung und führt einen neuen Faktor in die Überlegung ein. Und iwann noch einen und dann ist er dort von wo aus du dich einmischst

Ich wollte den Ellviral gar nicht ärgern. Ich plapper hier den ganzen Abend schon so manisch rum. Und verstehe das doch selber mit der Unendlichkeit nicht.

Eine angenehme Nachtruhe wünsche ich

Alles anzeigen

Das hat mit neuem Faktor nichts zu tun. Ich wollte nur auf den Einfluss der Verblendung hinweisen. Weil wir nicht das ganze Bild kennen (eine verblendete Vorstellung haben), ziehen wir falsche Schlüsse.

Wenn wir ein Objekt als unendlich erfahren, heißt das nicht, dass es unendlich ist.

Wenn wir erfahren, dass die Welt uns ständig Leid zufügt, heißt das nicht, dass das Leid tatsächlich von außen kommt.

Liebe Grüße, Aravind.

Guten Morgen, Aravind

Doch. Es hat damit zu tun. Eine neuer Faktor = weniger Verblendung (dein Begriff).

Ich schrieb über einen sehr vergesslichen Wanderer. Und dass es für ihn so erscheinen könnte: die Oberfläche der Erdkugel auf der er entlangläuft: unendlich.

Dass es ihm nicht mehr so erscheinen könnte, hat mit deinem Wissen um eine andere Perspektive zu tun. Diese Perspektive führtest du hier ein.

Eine Sicht, unter der die Erde sofort begrenzt erscheint ist eine Sicht vom Mond aus. Aber soviel "Wissen" hat der vergessliche Wanderer von dem ich schrieb, und dem es so erscheint nicht. Er hat keinen Plan (vergisst ja alles immer wieder!) und kann deswegen auch keine Raketen bauen, die ihn zum Mond befördern, damit er es von dort aus so sehen kann und weiß: die Oberfläche der Erde ist räumlich durchaus begrenzt/abgetrennt.

Ich habe ja nicht geschrieben, dass es auch so wäre: Nur weil der vergessliche Wanderer das so erfährt (dass es da kein Anfang und kein Ende, keine Grenzen gibt). Es ist ja eben nur für diesen Wanderer so und dem hilft es ja nicht, wenn du das mit der Begrenzung mir sagst. Mir: der diesen Wanderer nur beobachtet und seine Sicht beschreibt, ihm das leider aber nicht mitteilen kann: dass er genauer hinschauen müsste, damit er diese Krümmung am Horizont sieht, damit er wenigstens schlussfolgern könnte, was er nicht direkt sieht.

--

Wir meinen hier beide im Sinne des unwissenden Wanderers dasselbe: So betrachtet erscheint es endlich. So betrachtet unendlich. Nur integriert deine Perspektive die Standortverschiebung der Betrachtung nicht, die stattgefunden haben muss, wenn man es eben anders sieht.

Du kannst mit diesem Standpunkt der Betrachtung dem vergesslichen Wanderer helfen, die Erde als begrenzt wahrzunehmen. Aber deinen eigenen Standpunkt vergisst du so. Das kommt daher, dass du dich auf die unsichere Position eines vermeintlich existenten "ganzen Bildes" (dein Begriff) begibst.

Das ist die Perspektive eines weniger vergesslichen Wanderers, der es schon auf den Mond geschafft hat und es von dort aus auf einen Blick so sieht: Erde=abgegrenzt.

Ich wünsche dir einen schönen Tag

@hedin02,

Ja ich sehe da ein Ding. Ein Nichts. Du siehst in deinem Draussen lauter eigenschaftslose, aber trotzdem voneinander getrennte Dinge, also die Bäume.

Ich versuche nur streng bei den Begriffen und was mit ihnen möglich auszusagen ist, zu bleiben.

Dieser Wanderer hat mal eine ganz merkwürdige Entdeckung gemacht er ging eine Stecke in flachem Land (Ist ein Nordlicht) und dachte: Ich gehe ja immer gerade aus. Dann drehte er sich um und erkannte wie verbogen der Weg war den er glaubte geradeaus zu gehen. Selbst wenn er ein Mal um die Erde ginge ist es nur sein Glaube das er am selben Ort ist, er hat den verlassenen wieder-getroffenen Ort in seinen Details lägst vergessen, vergraben unter den vielen anderen Orten erscheint ihm der Erreichte als Ausgangsort.

Wo trifft der Himmel und die Erde zusammen?