Gibt es gegenwärtig bekannte, erwachte Personen auf der Welt?

accinca:

(Keine Ahnung was "Alp" bedeuten soll)

Es heißt Alb (Elf) und kommt von dem Albgespenst, das dem Schläfer auf der Brust hockt und Beklemmungen verursacht (Albtraum.) Elfen wurden germanisch mit Träumen in Verbindung gebracht.

NICHT der Buddha hat Wörter neu inter- und definiert. Das waren die Un-erwachten, die ihm folgten in der Zeit.

Frieden-und-Freude:

Wenn man aber gemäß Theravada davon ausgeht, dass Stromeintritt das Erwachen nach maximal 7 Wiedergeburten zur Folge hat, dann muss man auch annehmen, dass die Anzahl der Erwachten (mit Verzögerung von maximal 7 Wiedergeburten) immer der Anzahl der Stromeingetretenen entspricht.

Wenn die von dir unterstellten Voraussetzungen tatsächlich
so wären könnte ich dem zustimmen. Leider sind diese nicht
eindeutig. Bei z.B. bei 7 mal Wiedergeburt würde so mancher denken
es würde sich notwendiger Weise allen um menschliche Wiedergeburten
handeln müssen. Das ist aber nicht der Fall.
Jedenfalls steht im Menschenbereich nicht notwendiger Weise jedem
Stromeintritt einen Heiligen gegenüber.
Auch kann es sein, das jemand gleich ein einmal Wiederkehrer oder
Nichtwiederkehrer wird. Je nachdem wie groß die Anhaftungen noch
sind und zwar bei Lebzeiten sogar im Tode. Das mag nicht häufig
der Fall sein, kann aber vorkommen.
Die Vorstellung, das es im Menschenbereich für jeden Stromeingetretenen
auch einen Arahat geben müsse ist nicht richtig.

Bakram:

Das Wort Erwachen ist auch schwierig zu interpretieren, da es metaphorisch gebraucht wird für eine Idee. Gewöhnliches Erwachen aus dem Schlaf kennt ja jeder. Offensichtlich soll damit etwas anderes ausgedrückt werden. Die einfachste und primitivste Assoziation wäre das Aufwachen aus einem Schlafzustand, was gleichzeitig impliziert man würde jetzt gerade schlafen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.

Der Buddha wurde auch schon bezeichnet als "der von allen Träumen aufgewachte". Demnach befinden wir uns nicht wie im Tiefschlaf, sondern wie in enem Traumzustand. Die Wirklichkeit nicht zu erkennen und selbstgeschaffenen Illusionen zu erliegen lässt sich ja gut mit träumen vergleichen.

jianwang:

NICHT der Buddha hat Wörter neu inter- und definiert. Das waren die Un-erwachten, die ihm folgten in der Zeit.

Natürlich reden andere nach ihrem Verständnis auch in ihrem Sinne.
Wie etwas in der Lehre zu sehen und zu verstehen ist
wurde aber vom Buddha vorgegeben, obwohl es auch damals
schon Menschen gab, welche glaubten den Buddha verbessern zu müssen.

Frieden-und-Freude:

Drahtseilakt:

Weshalb muss es langfristig "genau dieselbe Anzahl an Erwachten geben"? [1] Das leuchtet mir nicht ein.

Es handelt sich dabei lediglich um einen formal-logischen Schluss. Dabei folgt die Konklusion zwangsläufig aus den Prämissen.
Darüber kann man auch nicht wirklich diskutieren, man kann höchstens sagen, die Prämissen sind falsch.

Wenn man aber gemäß Theravada davon ausgeht, dass Stromeintritt das Erwachen nach maximal 7 Wiedergeburten zur Folge hat, dann muss man auch annehmen, dass die Anzahl der Erwachten (mit Verzögerung von maximal 7 Wiedergeburten) immer der Anzahl der Stromeingetretenen entspricht.

Das ist trivial und nur deshalb überhaupt bemerkenswert, weil einige Theravada-Vertreter glauben, das Erwachen sei so eine schwierige Sache und komme sehr selten vor, der Stromeintritt dagegen sei leichter und komme häufiger vor.
Dabei merken sie aber nicht, dass das ein logischer Widerspruch wäre im Hinblick auf die Annahme, dass Stromeintritt das Erwachen nach sich zieht.

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Hallo lieber Frieden-und-Freude.

Ich glaube du berücksichtigst in deinen Überlegungen nicht die Nichtwiederkehrer (anāgāmī).
Diese Heiligkeitstufe vor dem Arahant (vollständig Befreiter) führt dazu, dass man nach dem Tod in den Reinen Bereichen erscheint und dort die Arahantschaft erlangt. Deswegen wohl auch der Name "Nichtwiederkehrer".

Und diese wären dann hier von der Bildfläche verschwunden. Das heißt theoretisch und rein spekulativ, wenn alle Stromeingetretenen es in dieser Welt immer nur bis zum Nichtwiederkehrer schaffen würden, würde es gar keine Arahants hier geben.

http://www.palikanon.com/wtb/anagami.html

http://www.palikanon.com/wtb/suddhavasa.htm

http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Das alles sind natürlich nur rein spekulative Überlegungen von mir, aufgrund überlieferter Texte, deren Wahrheitsgehalt ich aufgrund mangelnder eigener Erfahrung nicht garantieren kann.

Danke für deine Gedankengänge Frieden-und-Freude.

Und alles auch nur (m)eine Meinung.

Edit: Wie ich sehe hat auch accinca schon etwas in dieser Richtung geschrieben.

Liebe Grüße

accinca:

Frieden-und-Freude:

Wenn man aber gemäß Theravada davon ausgeht, dass Stromeintritt das Erwachen nach maximal 7 Wiedergeburten zur Folge hat, dann muss man auch annehmen, dass die Anzahl der Erwachten (mit Verzögerung von maximal 7 Wiedergeburten) immer der Anzahl der Stromeingetretenen entspricht.

Wenn die von dir unterstellten Voraussetzungen tatsächlich
so wären könnte ich dem zustimmen. Leider sind diese nicht
eindeutig. Bei z.B. bei 7 mal Wiedergeburt würde so mancher denken
es würde sich notwendiger Weise allen um menschliche Wiedergeburten
handeln müssen. Das ist aber nicht der Fall.
Jedenfalls steht im Menschenbereich nicht notwendiger Weise jedem
Stromeintritt einen Heiligen gegenüber.
Auch kann es sein, das jemand gleich ein einmal Wiederkehrer oder Nichtwiederkehrer wird. Je nachdem wie groß die Anhaftungen noch
sind und zwar bei Lebzeiten sogar im Tode. Das mag nicht häufig
der Fall sein, kann aber vorkommen.
Die Vorstellung, das es im Menschenbereich für jeden Stromeingetretenen
auch einen Arahat geben müsse ist nicht richtig.

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Deine Ausführungen ändern nichts an dem logischen Schluss, sind aber eine interessante Möglichkeit, die Konklusion zu interpretieren.
Darüber, "wo" die Stromeingetretenen erwachen, wird natürlich in der Konklusion nichts ausgesagt.

Wie auch immer: Die gelegentlich vertretene Meinung, Stromeintritt komme häufiger vor als das Erwachen, ist innerhalb des Theravada inkonsistent.

Raphy:

Das heißt theoretisch und rein spekulativ, wenn alle Stromeingetretenen es in dieser Welt immer nur bis zum Nichtwiederkehrer schaffen würden, würde es gar keine Arahants hier geben.

Genau so ist es. Sogar beim Einmalwiederkehrer und beim
Stromeingetretenen wird es meistens so sein.

Zurück zur eigentlichen Frage, ob die "Erleuchtungsrate" über die Zeit hinweg konstant ist. Im Shin-Buddhismus wird diese Frage zumindest für die Zeit des Mappo (also des Niedergangs der Lehre) verneint: In Mappo-Zeiten soll es ziemlich schwierig sein, Erwachen durch eigene Kraft (jiriki) zu erreichen. Als Ausweg propagiert der Shin-Buddhismus das Vertrauen auf die Fremdkraft (tariki) des Buddha Amida.

Raphy:

Frieden-und-Freude:

Es handelt sich dabei lediglich um einen formal-logischen Schluss. Dabei folgt die Konklusion zwangsläufig aus den Prämissen.
Darüber kann man auch nicht wirklich diskutieren, man kann höchstens sagen, die Prämissen sind falsch.

Wenn man aber gemäß Theravada davon ausgeht, dass Stromeintritt das Erwachen nach maximal 7 Wiedergeburten zur Folge hat, dann muss man auch annehmen, dass die Anzahl der Erwachten (mit Verzögerung von maximal 7 Wiedergeburten) immer der Anzahl der Stromeingetretenen entspricht.

Das ist trivial und nur deshalb überhaupt bemerkenswert, weil einige Theravada-Vertreter glauben, das Erwachen sei so eine schwierige Sache und komme sehr selten vor, der Stromeintritt dagegen sei leichter und komme häufiger vor.
Dabei merken sie aber nicht, dass das ein logischer Widerspruch wäre im Hinblick auf die Annahme, dass Stromeintritt das Erwachen nach sich zieht.

Hallo lieber Frieden-und-Freude.

Ich glaube du berücksichtigst in deinen Überlegungen nicht die Nichtwiederkehrer (anāgāmī).
Diese Heiligkeitstufe vor dem Arahant (vollständig Befreiter) führt dazu, dass man nach dem Tod in den Reinen Bereichen erscheint und dort die Arahantschaft erlangt. Deswegen wohl auch der Name "Nichtwiederkehrer".

Und diese wären dann hier von der Bildfläche verschwunden. Das heißt theoretisch und rein spekulativ, wenn alle Stromeingetretenen es in dieser Welt immer nur bis zum Nichtwiederkehrer schaffen würden, würde es gar keine Arahants hier geben.

http://www.palikanon.com/wtb/anagami.html

http://www.palikanon.com/wtb/suddhavasa.htm

http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Das alles sind natürlich nur rein spekulative Überlegungen von mir, aufgrund überlieferter Texte, deren Wahrheitsgehalt ich aufgrund mangelnder eigener Erfahrung nicht garantieren kann.

Danke für deine Gedankengänge Frieden-und-Freude.

Und alles auch nur (m)eine Meinung.

Edit: Wie ich sehe hat auch accinca schon etwas in dieser Richtung geschrieben.

Liebe Grüße

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Ja, man könnte die Konklusion so interpretieren wie du und Accinca das andeuten.
Dass alle Erwachten unter uns herumlaufen, wurde ja auch nicht behauptet.

Und dennoch ist die Vorstellung doch ganz erfreulich, dass es - wo auch immer - mehr Erwachte gibt als wir gemeinhin glauben.

Frieden-und-Freude:

Raphy:

Hallo lieber Frieden-und-Freude.

Ich glaube du berücksichtigst in deinen Überlegungen nicht die Nichtwiederkehrer (anāgāmī).
Diese Heiligkeitstufe vor dem Arahant (vollständig Befreiter) führt dazu, dass man nach dem Tod in den Reinen Bereichen erscheint und dort die Arahantschaft erlangt. Deswegen wohl auch der Name "Nichtwiederkehrer".

Und diese wären dann hier von der Bildfläche verschwunden. Das heißt theoretisch und rein spekulativ, wenn alle Stromeingetretenen es in dieser Welt immer nur bis zum Nichtwiederkehrer schaffen würden, würde es gar keine Arahants hier geben.

http://www.palikanon.com/wtb/anagami.html

http://www.palikanon.com/wtb/suddhavasa.htm

http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Das alles sind natürlich nur rein spekulative Überlegungen von mir, aufgrund überlieferter Texte, deren Wahrheitsgehalt ich aufgrund mangelnder eigener Erfahrung nicht garantieren kann.

Danke für deine Gedankengänge Frieden-und-Freude.

Und alles auch nur (m)eine Meinung.

Edit: Wie ich sehe hat auch accinca schon etwas in dieser Richtung geschrieben.

Liebe Grüße

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Ja, man könnte die Konklusion so interpretieren wie du und Accinca das andeuten.
Dass alle Erwachten unter uns herumlaufen, wurde ja auch nicht behauptet.

Und dennoch ist die Vorstellung doch ganz erfreulich, dass es - wo auch immer - mehr Erwachte gibt als wir gemeinhin glauben.

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Tja wer weiß.

Wäre sicher schön, je mehr Erwachte um so besser, denn dann könnte man vermutlich viel von ihnen lernen.

Liebe Grüße

accinca:

Raphy:

Das heißt theoretisch und rein spekulativ, wenn alle Stromeingetretenen es in dieser Welt immer nur bis zum Nichtwiederkehrer schaffen würden, würde es gar keine Arahants hier geben.

Genau so ist es. Sogar beim Einmalwiederkehrer und beim
Stromeingetretenen wird es meistens so sein.

Hallo lieber accinca.

Du meinst damit, dass es beim Stromeingetretenen und Einmalwiederkehrer öfter sein könnte, dass sie nach dem Tod in einer sogenannten himmlischen Welt erscheinen und dort die Arbeit vollenden?

Liebe Grüße

accinca:

jianwang:

NICHT der Buddha hat Wörter neu inter- und definiert. Das waren die Un-erwachten, die ihm folgten in der Zeit.

Natürlich reden andere nach ihrem Verständnis auch in ihrem Sinne.
Wie etwas in der Lehre zu sehen und zu verstehen ist
wurde aber vom Buddha vorgegeben, obwohl es auch damals
schon Menschen gab, welche glaubten den Buddha verbessern zu müssen.

Ich diskutiere nicht darüber, was "der Buddha vorgegeben" hat über mehrere Generationen.

Ohne eine erneute Wiedergeburtsdebatte lostreten zu wollen, bin ich der Meinung, wir sollten uns immer nur allein auf dieses jetzige Leben konzentrieren. Spekulationen über frühere oder spätere Leben führen vom Weg ab. Laut Palikanon hat Buddha dies mehrmals ausdrücklich so empfohlen.

Was 'bodhi' betrifft (ich verwende bewusst den Originalausdruck) ist es für uns sehr schwierig eine(n) Solche(n) zu erkennen.

Das Tragen einer Robe oder eine Lehrtätigkeit ist noch kein Zeichen für Buddhaschaft.

Ganz allgemein droht die Lehre, oder die Motivation ihr zu folgen, der Welt langsam aber sicher verloren zu gehen. http://www.zeit.de/2013/21/myanmar-buddhisten-muslime

Raphy:

Du meinst damit, dass es beim Stromeingetretenen und Einmalwiederkehrer öfter sein könnte, dass sie nach dem Tod in einer
sogenannten himmlischen Welt erscheinen und dort die Arbeit vollenden?

Jedenfalls wird sogar von einem solchen Fall ausführlich berichtet.
Jemand war Mönch gewesen und war lässig geworden
in einer sinnlichen "Götterwelt" wiedergeboren. Dort
traf er auf einen der ihn vorher gekannt hatte. Dieser
äußerte sich erschrocken darüber das er als Mönch
nur dort wiedergeboren wurde wie er, wo er doch kein
Mönch war und nur im Hause der Lehre nachging.
Darauf hin besann sich dieser Mönch und übte bis
er alle fünf sinnlichen Neigungen überwunden hatte
und verschwand aus diesem Bereich um in den Reinhausigen
Bereichen wiedergeboren zu werden.

accinca:

Raphy:

Du meinst damit, dass es beim Stromeingetretenen und Einmalwiederkehrer öfter sein könnte, dass sie nach dem Tod in einer
sogenannten himmlischen Welt erscheinen und dort die Arbeit vollenden?

Jedenfalls wird sogar von einem solchen Fall ausführlich berichtet.
Jemand war Mönch gewesen und war lässig geworden
in einer sinnlichen "Götterwelt" wiedergeboren. Dort
traf er auf einen der ihn vorher gekannt hatte. Dieser
äußerte sich erschrocken darüber das er als Mönch
nur dort wiedergeboren wurde wie er, wo er doch kein
Mönch war und nur im Hause der Lehre nachging.
Darauf hin besann sich dieser Mönch und übte bis
er alle fünf sinnlichen Neigungen überwunden hatte
und verschwand aus diesem Bereich um in den Reinhausigen
Bereichen wiedergeboren zu werden.

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Ah ja.

Schöne Geschichte. Danke dir.
Wenn du mir die Sutta nennen könntest, wäre das super.

Liebe Grüße

Bakram:

Ohne eine erneute Wiedergeburtsdebatte lostreten zu wollen, bin ich der Meinung, wir sollten uns immer nur allein auf dieses jetzige Leben konzentrieren. Spekulationen über frühere oder spätere Leben führen vom Weg ab. Laut Palikanon hat Buddha dies mehrmals ausdrücklich so empfohlen.

Jein!
Dort hat der Buddha nämlich immer wieder Empfohlen über
die Götter und Göttliche Bereiche nachzudenken da dieses
Denken heilsam sei. Denn was einer häufig bedenkt, dahin
geneigt wird sein Geist und eine solche Entwicklung wird er nehmen.
Das man sich mit den Göttern nicht aufhalten soll trifft nur
zu wenn man deren geistigen Standard schon lange überwunden hat.
In der Lehre des Buddha gelten sie als Vorbild denn diese Götter
sind deswegen Götter, weil sie schon alle heftigen Formen von
Gier und Haß überwunden haben und daher ein tugendhaftes Leben führen.
Warum sollten es sonst "Götter" sein?
Aber auch oft wird diese Bedenken als sog. "Vorschaltlehre" für
den Stromeintritt vom Buddha dargelegt. Dort heiß es dann immer:

Zitat

Da hat denn der Erhabene ... allmählich in das Gespräch eingeführt,
sprach erst mit ihm vom Geben,
von der Tugend,
von seliger Welt,
machte des Begehrens Elend, Ungemach, Trübsal,
und der Entsagung Vorzüglichkeit offenbar.
Als der Erhabene merkte, dass die (jeweiligen Höhrer) im Herzen bereitsam, geschmeidig, unbehindert, aufgerichtet, heiter geworden war, da gab er die Darlegung jener Lehre, die den Erwachten eigentümlich ist:
das Leiden, die Entwicklung, die Auflösung, den Weg.

Gleichwie etwa ein reines Kleid, von Flecken gesäubert, vollkommen die Färbung annehmen mag, ebenso auch ging da dem (jeweiligen Höhrer), während er noch da saß, das abgeklärte, abgespülte Auge der Wahrheit auf:

'Was irgend auch entstanden ist
Muss alles wieder untergehn.'

Alles anzeigen

Raphy:

Wenn du mir die Sutta nennen könntest, wäre das super.

Ja, wenn ich sie finde.
wahrscheinlich im samyutta oder anguttera

accinca:

Raphy:

Wenn du mir die Sutta nennen könntest, wäre das super.

Ja, wenn ich sie finde.
wahrscheinlich im samyutta oder anguttera

Danke.
Aber mach dir keinen Streß. Nur wenn es passt.
Wenn du sie nicht findest, kein Problem.

Weißt du ob dieser Mönch aus der Geschichte schon ein Stromeingetretener war?

Liebe Grüße

Raphy:

Weißt du ob dieser Mönch aus der Geschichte schon ein Stromeingetretener war?

Zu den "Reinhausigen" kann man aber nur als Nichtwiederkehrer kommen.
Muß also mehr als nur Stromeingetretener sein.
Ich hatte mich aber geirrt, denn es war nicht ein Mönch
sondern gleich drei Mönche. Zwei wurden dann Nichtwiederkehrer
und einer verharrte in sinnlichen Begierden.
Ich habe die Geschichte jetzt mit Hilfe aufgespürt.
Sie steht im Dighanikaya 21

accinca:

Raphy:

Weißt du ob dieser Mönch aus der Geschichte schon ein Stromeingetretener war?

Zu den "Reinhausigen" kann man aber nur als Nichtwiederkehrer kommen.
Muß also mehr als nur Stromeingetretener sein.
Ich hatte mich aber geirrt, denn es war nicht ein Mönch
sondern gleich drei Mönche. Zwei wurden dann Nichtwiederkehrer
und einer verharrte in sinnlichen Begierden.
Ich habe die Geschichte jetzt mit Hilfe aufgespürt.
Sie steht im Dighanikaya 21

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Danke dir. Habe die Stelle gefunden.

Nach dem Stromeingetretenen fragte ich deshalb, weil es mir ja um die Frage ging, ob auch viele der Stromeingetretenen und Einmalwiederkehrer in den göttlichen Bereichen wiedererscheinen oder ob die maximal 7 Geburten normalerweise im Menschenbereich abgeleistet werden.

Und ich habe dich so verstanden, dass du sagen wolltest, dass viele der Stromeingetretenen und Einmalwiederkehrer in den göttlichen Bereichen erscheinen nach dem Tod.

Nur diese Suttastelle wäre mir jetzt zu wenig als Beweis für diese Behauptung. Daher wäre meine Frage woher du weißt, dass es so ist? Falls ich dich überhaupt richtig verstanden habe.

Liebe Grüße

Der Thread geht um die gegenwärtige Welt ... nicht um (niemals zu bestätigende) Legenden.

Hätte hier noch eine Meinung zum Thema: Wie erkennt man einen Edlen und wieviel vollständig Befreite gibt es heute noch. Aus Theravadasicht.

In dem Video werden zwar Reliquien von verstorbenen Mönchen (und zumindest zum damaligen Zeitpunkt noch lebenden Mönchen) gezeigt, zwischendurch spricht ein Mönch aber auch immer wieder zum Thema Arahants.

Ist vielleicht für den Threadstarter interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=83NEjrEtVC0

Liebe Grüße

Raphy:

Hätte hier noch eine Meinung zum Thema: Wie erkennt man einen Edlen und wieviel vollständig Befreite gibt es heute noch. Aus Theravadasicht.

In dem Video werden zwar Reliquien von verstorbenen Mönchen (und zumindest zum damaligen Zeitpunkt noch lebenden Mönchen) gezeigt, zwischendurch spricht ein Mönch aber auch immer wieder zum Thema Arahants.

Ist vielleicht für den Threadstarter interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=83NEjrEtVC0

Liebe Grüße

Interessantes Video, danke!
Gar nicht leicht zu sagen, was Ajahn Mettiko ironisch meint und was davon ernst gemeint ist.

Diese Reliquien-Verehrung erscheint mir jedenfalls höchst problematisch. So etwas rückt den Buddhismus in eine Richtung, die man z.B. aus dem Katholizismus kennt.

Frieden-und-Freude:

Raphy:

Hätte hier noch eine Meinung zum Thema: Wie erkennt man einen Edlen und wieviel vollständig Befreite gibt es heute noch. Aus Theravadasicht.

In dem Video werden zwar Reliquien von verstorbenen Mönchen (und zumindest zum damaligen Zeitpunkt noch lebenden Mönchen) gezeigt, zwischendurch spricht ein Mönch aber auch immer wieder zum Thema Arahants.

Ist vielleicht für den Threadstarter interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=83NEjrEtVC0

Liebe Grüße

Interessantes Video, danke!
Gar nicht leicht zu sagen, was Ajahn Mettiko ironisch meint und was davon ernst gemeint ist.

Diese Reliquien-Verehrung erscheint mir jedenfalls höchst problematisch. So etwas rückt den Buddhismus in eine Richtung, die man z.B. aus dem Katholizismus kennt.

Alles anzeigen

Gerne.

Zu Reliquien kann ich nicht viel sagen, da ich mich nicht so damit beschäftige und es mir um die Erklärungen zum Thema Arahants ging.

Wen es interessiert der kann sich zum Beispiel Teil 1 anschauen, wo Reliquien und ihr Sinn etwas mehr erklärt werden:

https://www.youtube.com/watch?v=rcbeRm9Xyxw

Liebe Grüße