Das Fass ohne Boden: Mahayana und die ursprüngliche Lehre

In den Augen der anderen schon.
Aber welche Begriffe ich zu was verändere, das steht frei.
Ich kann sogar eine Sprache erfinden. Wie es mir beliebt. Vielleicht gebe ich jemandem den Schlüssel dazu in die Hand, vielleicht nicht. Es bleibt dennoch eine Sprache. Mit Sinn.

Ich kann "bitch" als erste Frau nicht mehr als Schimpfwort verwenden. Das ist eine beliebige Entscheidung von mir. Sobald eine andere Person diese Verschiebung akzeptiert, und dann vielleicht sogar in demselben Sinn verwendet, ist eine Konvention entstanden.

Aber es geht Dir eigentlich um bestimmte Begriffe im Mahayana, nicht wahr?

Nun, mir erschließen sich viele immer mehr und mehr, je länger ich mich damit beschäftige. Und damit stehe ich wahrlich nicht alleine da.

Als jemand, der sich mit Mahayana-Philosophie kaum auskennt und lediglich geschult ist in "westlicher" Philosophie, möchte ich nur ein paar Eindrücke schildern:

Mir kommt der Grundgedanke der Madhyamaka-Philosophie vor wie das, was man als "ontologischen Idealismus" bezeichnet.
Das ist eine sehr anspruchsvolle ontologische Position.
Im Palikanon finde ich sie nicht.
Stattdessen betont der Buddha im Palikanon, dass metaphysisch-ontologisches Spekulieren nicht hilfreich ist für die Praxis.

Nach meiner bisherigen Lektüre erscheint mir die Position des Buddha da eher eine skeptisch-pragmatische zu sein.

Bislang sehe ich für meine eigene Praxis auch keinen Grund, von dieser skeptisch-pragmatischen Haltung gegenüber ontologisch-metaphysischen Fragen abzuweichen.

Oder gibt es Argumente, die ich da übersehen habe?

Spock:

Sunu:

Im MMK steht

" zwischen Nirvana und Samsara besteht nicht der geringste Unterschied"

In welcher Ausgabe steht das so?

Brosamer/Back

Zitat

25.19 Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet

25.20 Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.

Um genau zu sein. Aber da mag ja stehen was will...

Besteht den nun ein Unterschied, auch wenn gar kein Unterschied gemacht wird aus sich heraus ? Oder besteht ein Unterschied bedingt durch Wahrnehmung ?

Sherab Yönten:

Sunu:

Oder besteht ein Unterschied bedingt durch Wahrnehmung ?

Durch Wahrnehmung

Und wenn diese Erloschen ist ?

Sunu:

Sherab Yönten:

Durch Wahrnehmung

Und wenn diese Erloschen ist ?

Dann ist man tot.

Doris Rasevic-Benz:

Sunu:

Und wenn diese Erloschen ist ?

Dann ist man tot.

Das ist natürlich auch eine Möglichkeit der Wahrnehmung.

kilaya:

Nein, ein Klang ist da nicht, denn der ensteht erst durch Ohr und Hirn, aber das ändert nichts an den Schwingungen in der Luft, die beim Auftreffen auf ein Ohr einen Klang erzeugen.

Es bleibt aber eine Vermutung, dass da Schwingungen in der Luft existieren, solange sie nicht in irgendeiner Form wahrgenommen werden.

Hi Buddhis,
ich habe mir die Beiträge so durchgelesen und fand, dass da über Sachen geredet, die keiner kennt.
Es gibt ein Jenseit, Diesseits, Karma, Brahma und die sieben magischen Machtgebiete und dies ist alles in einem Leben zu verwirklichen möglich!
Doch falls ihr nur herumtheoretisiert und euch nicht ausreichend praktiziert kommt ihr nirgendwo hin.
Was ist daran so schwer den Achtfachen Weg zu gehen und diese Freuden zu erringen.
Falls ihr das macht, kommt das alles von selbst!

Sherab Yönten:

Fallen Blätter vom Baum, wenn es niemanden gibt, der dieses beobachtet?
Das ist schon eine alte, nicht-buddhistische philosophische Frage.

Ja. Das ist richtig.

Wie wichtig bist Du?

Sherab Yönten:

kilaya:

Beweisen kann man es zwar nicht direkt, aber man kann aus der früheren Messung der Schwingungen und dem Verständnis ihrer Ursachen doch recht sicher davon ausgehen, dass diese Schwingungen unter gleichen Bedingungen immer auftreten.

Fallen Blätter vom Baum, wenn es niemanden gibt, der dieses beobachtet?
Das ist schon eine alte, nicht-buddhistische philosophische Frage.

Man könnte auch fragen, fallen Blätter vom Baum wenn es Sherab nicht gibt...Kann niemand wahrheitsgemäß beantworten....weil nur ist was ist... Wenn etwas fehlt, dann wäre es etwas anderes. Die Bedingungen die zu fallenden Blätern geführt haben, sind ja auch die Bedingungen die zu Sherab geführt haben...Man kann nicht wissen was wäre wenn.
Auch wenn die Blätter schon fielen bevor es Sherab gab, kann man nicht wissen ob sie es auch schon vorher getan hätten, wenn Sherab heute nicht da wäre.

Sherab Yönten:

Fallen Blätter vom Baum, wenn es niemanden gibt, der dieses beobachtet?
Das ist schon eine alte, nicht-buddhistische philosophische Frage.

Ja. Das ist richtig.

Wie wichtig bist Du? Es ist Herbst, (wieder einmal und viel zu früh) die Blätter fallen von den Bäumen. Die, die wir in städtischen Ballungsräumen als störend beobachten müssen entfernt werden. (Die Blätter, nicht die Bäume!)

Sicher ist - jedes Blatt, das eine Gefährdung bedeutet ist irgendwann vom Baum gefallen.
Nicht jedes Blatt, das vom Baum fällt ist eine Gefährdung

Genießt die Jahreszeit - es wird bald Winter

Warscheinlich wird es hier untergehen, aber ich möchte trotzdem erwähnen, dass Entsagung im Mahayana ein elementarer Bestandteil ist.

accinca, Du schriebst hier irgendwo im Dialog mit Mukti, die Mahayanis würden Samsaro nicht verstehen - kann das Post leider nicht wiederfinden. Ich möchte das richtigstellen, rede aber natürlich jetzt nicht von den Mahayana-Personen, die Du vielleicht nur aus dem Internet kennst, sondern von der Mahayana-Lehre:

Entsagung ist die Voraussetzung, ohne die man den Pfad gar nicht betreten kann. Ohne die Erkenntnis, dass Samsara zu nichts Gutem führt, kann man kein Bodhicitta entwickeln (den Willen und Wunsch zum Wohle der anderen Buddhaschaft zu erlangen) und ohne Bodhicitta kann man nicht praktizieren.

Entsagung hat verschiedene Komponenten:
1. Dass man erkennt, dass Samsara ein unhaltbarer Zustand ist, aus dem man raus muss, sonst geht es ewig so weiter...
2. Wenn man davon ausgeht, dass man im Kreislauf der Wiedergeburten gefangen ist, wird einem klar, dass praktisch jedes einzelne Wesen in irgendeinem der unzähligen Leben einmal die eigene Mutter gewesen ist. Daraus ergibt sich die Erkenntnis, dass diese unzähligen eigenen Mütter unter Samsara genauso leiden, wie man selbst. Daraus entsteht der Wunsch, nicht allein Befreiung zu erlangen, sondern all diese mit einem selbst tief verbundenen Wesen mitzunehmen.
Man nimmt also Samsara auf sich, um sie nicht allein zu lassen.
3. Da ist noch eine weitere Art von Entsagung, die noch tiefer geht, nämlich das Haften an einem Selbst gänzlich aufzugeben. Schwerste Übung. Da das kaum einer richtig kontinuierlich hinbekommt, ist es allen angeraten, die anderen beiden Arten von Entsagung nicht aufzugeben.
(Näheres zu diesen drei Arten der Entsagung hier: https://multimedia.getresponse.com/725/68725/documents/8770.pdf)

Ich weiß, ich rede hier gegen eine Wand. Ich möchte nur verhindern, dass hier Internetmythen weiterverbreitet werden. Mahayana basiert auf Entsagung von Samsara. Es wird auch kein Nirvana zurückgehalten, sondern die Reinkarnation findet bei einem verwirklichten Meister aufgrund von Mitgefühl statt. Angestrebt wird die volle Buddaschaft, ohne irgendwas zurückzuhalten.

void:

Die heute existierenden Schulen des Mahayana waren in gewisser Weise Gegenbewegungen zu dem überbordernden Spekulationswut der Mahayana Literatur. Sowohl Tantra als auch Zen haben deswegen so einen Fokus auf die Praxis, weil die Mahayana-Literatur so krass abgedriftet ist. Im Lotussutra kommt irgendwann eine Pyramide aus dem Boden gewachsen kommt, in der sich ein ganz alter noch tollerer Buddha befindet, der dann die anderen belehrt. Das ist schon sehr phantastisch.

Ich kann dazu nicht viel sagen weil ich mich da nicht auskenne...aber das Lotussutra ist schon ein Einflussreiches im Mahayana denke ich. Und wenn die Mahayanaliteratur wie auch immer dazu geführt hat, dass der Fokus auf die Praxis gelegt wurde...dann scheint sie ja auch durchaus den "rechten Weg" zu weisen.

Sunu:

void:

Die heute existierenden Schulen des Mahayana waren in gewisser Weise Gegenbewegungen zu dem überbordernden Spekulationswut der Mahayana Literatur. Sowohl Tantra als auch Zen haben deswegen so einen Fokus auf die Praxis, weil die Mahayana-Literatur so krass abgedriftet ist. Im Lotussutra kommt irgendwann eine Pyramide aus dem Boden gewachsen kommt, in der sich ein ganz alter noch tollerer Buddha befindet, der dann die anderen belehrt. Das ist schon sehr phantastisch.

Ich kann dazu nicht viel sagen weil ich mich da nicht auskenne...aber das Lotussutra ist schon ein Einflussreiches im Mahayana denke ich. Und wenn die Mahayanaliteratur wie auch immer dazu geführt hat, dass der Fokus auf die Praxis gelegt wurde...dann scheint sie ja auch durchaus den "rechten Weg" zu weisen.

Ich hab den Beitrag so verstanden das dieses Sutra dazu geführt hat sich auf die Praxis zu konzentrieren und nicht mehr auf das nicht über Praxis Geschriebene.
Erscheint mir so wie ich das gemacht hab mit den Esoterischen und Religiösen Schriften, die Phantasien einfach überlesen, das kann da nicht stehen, das ist nicht Praxis.

Losang Lamo:

Warscheinlich wird es hier untergehen, aber ich möchte trotzdem erwähnen, dass Entsagung im Mahayana ein elementarer Bestandteil ist.

accinca, Du schriebst hier irgendwo im Dialog mit Mukti, die Mahayanis würden Samsaro nicht verstehen - kann das Post leider nicht wiederfinden. Ich möchte das richtigstellen, rede aber natürlich jetzt nicht von den Mahayana-Personen, die Du vielleicht nur aus dem Internet kennst, sondern von der Mahayana-Lehre:

Entsagung ist die Voraussetzung, ohne die man den Pfad gar nicht betreten kann. Ohne die Erkenntnis, dass Samsara zu nichts Gutem führt, kann man kein Bodhicitta entwickeln (den Willen und Wunsch zum Wohle der anderen Buddhaschaft zu erlangen) und ohne Bodhicitta kann man nicht praktizieren.

Entsagung hat verschiedene Komponenten:
1. Dass man erkennt, dass Samsara ein unhaltbarer Zustand ist, aus dem man raus muss, sonst geht es ewig so weiter...
2. Wenn man davon ausgeht, dass man im Kreislauf der Wiedergeburten gefangen ist, wird einem klar, dass praktisch jedes einzelne Wesen in irgendeinem der unzähligen Leben einmal die eigene Mutter gewesen ist. Daraus ergibt sich die Erkenntnis, dass diese unzähligen eigenen Mütter unter Samsara genauso leiden, wie man selbst. Daraus entsteht der Wunsch, nicht allein Befreiung zu erlangen, sondern all diese mit einem selbst tief verbundenen Wesen mitzunehmen.
Man nimmt also Samsara auf sich, um sie nicht allein zu lassen.
3. Da ist noch eine weitere Art von Entsagung, die noch tiefer geht, nämlich das Haften an einem Selbst gänzlich aufzugeben. Schwerste Übung. Da das kaum einer richtig kontinuierlich hinbekommt, ist es allen angeraten, die anderen beiden Arten von Entsagung nicht aufzugeben.
(Näheres zu diesen drei Arten der Entsagung hier: https://multimedia.getresponse.com/725/68725/documents/8770.pdf)

Ich weiß, ich rede hier gegen eine Wand. Ich möchte nur verhindern, dass hier Internetmythen weiterverbreitet werden. Mahayana basiert auf Entsagung von Samsara. Es wird auch kein Nirvana zurückgehalten, sondern die Reinkarnation findet bei einem verwirklichten Meister aufgrund von Mitgefühl statt. Angestrebt wird die volle Buddaschaft, ohne irgendwas zurückzuhalten.

Danke! Hab deine Beitrag in mein Unterlagen kopiert um die Anregungen über Samsara nicht zu vergessen, den Begriff Samsara besser umfassen können.

Losang Lamo:

accinca, Du schriebst hier irgendwo im Dialog mit Mukti, die Mahayanis würden Samsaro nicht verstehen - kann das Post leider nicht wiederfinden. Ich möchte das richtigstellen, rede aber natürlich jetzt nicht von den Mahayana-Personen, die Du vielleicht nur aus dem Internet kennst, sondern von der Mahayana-Lehre

Ja mit dem Mahayana ist das so eine Sache. Manchmal
ist etwas mehr vom Buddha drin und manchmal weniger.
Aber es ist keinesfalls so als wenn nur Mahayanas
Sansaro nicht verstehen. Trotzdem ist es bei denen
die Samsaro und Nibbana für identisch halten sehr
offensichtlich. Solche glauben an ein hinter der
Maya sich verbergendes, objektives Samsaro welches
ihrer Meinung nach das Nibbana sei.
Aber auch beim Buddha war es schon so, das das völlige
Durchschauen des Samsaro unmittelbar zu Nibbana führte.
Dieses lag aber nicht in der Erkenntnis Samsara sei Nibbana.

Strittig ist dann ja nur Kapitel 26 und 27...
Meiner meinung nach will Nagarjuna im Kapitel 25 nur darstellen, dass nach der aufhebung vom Dualistischen denken unterscheidungen eben keine Gültigkeit mehr haben.
Das bedingte Entstehen besagt ja, dass das Gegenteil von etwas nur bedingt durch das jeweilige Gegenstück besteht...Gier besteht z.b. bedingt durch Hass..Nirvana würde bedingt durch Samsara bestehen, wenn Nivana das Gegenteil von Samsara wäre....aber Nirvana ist nichts bedingtes....kann deshalb auch nicht unterschieden werden von etwas, denn sonst wäre es ja etwas bedingtes....
"Samsara ist Nirvana" ist dann auch nicht korrekt formuliert und auch ein falscher Schluss der sich scheinbar aus Nagarjunas Satz :" Zw. Samsara und Nirvana besteht nicht der feinste Unterschied " ergibt...... Vielmehr besteht dann weder ein Unterschied....noch ist es das Gleiche wie Samsara.

Solange aber ein Unterschied gemacht wird zw. Nirvana und Samsara....Dann ist Samsara tatsächlich Nirvana...weil es sich dann ja im Bereich des dualistischen denken liegt... Im Samsara...

Sunu:

Solange aber ein Unterschied gemacht wird zw. Nirvana und Samsara....Dann ist Samsara tatsächlich Nirvana...weil es sich dann ja im Bereich des dualistischen denken liegt... Im Samsara...

Tüdelüt.