Welcher Korb ist der älteste?

Stawrogin:

Ich denke mal das manche eine "Verfälschung" der Lehre ahnen, was wahrscheinlich auf die eher später entstandenen Lehrreden zurückgeht.

Der Abhidhamma ist m.E. deshalb als letztes der 3 Werke erstellt worden, weil die Interpretationen der Sutten Texte zu der Zeit immer mehr ins Kraut geschossen sind.

Den Abhidhamma abzulehnen wäre in etwa so, als würde jemand ohne Kompass (Orientierungshilfe) die Sahara erforschen wollen.
Wobei die "Sahara" die unüberschaubare „Sutrenlandschaft“ wäre und der "Kompass/Orientierung" der analytische Abhidhamma.
Leider ist es so, dass gerade diejenigen, die sich berufen fühlen, den orientierungslosen „Laien“ zu helfen, den Kompass/Abhidhamma, aus welchen Gründen auch immer(??!), meistens ablehnen; also quasi meistens selbst orientierungslos sind.

Stawrogin:

Weiß einer von euch, welcher "Korb" vom Pali-Kanon als der älteste gilt

Die Antwort des Theravada ist, sie sind alle gleich alt: rezitiert während des 1. Konzils.

Jeder der 3 Körbe hat nach der Tradition aber auch Ausnahmen, u.a.:

- im Cullavagga des Vinaya-pitaka findet sich eine Berichterstattung des 2. Konzils, welches 100 Jahre nach Buddhas parinibbana stattfand
- die 124. Lehrrede im Majjhima-nikaya wurde dem Kommentar (Papancasudani) nach erst auf dem 2. Konzil hinzugefügt
- das Kathavatthu im Abhidhamma-pitaka wurde vom Buddha nur vorbereitet und dann während des 3. Konzils von Moggaliputta Tissa ausgefüllt.

Diese Ansicht - alle rezitiert während des 1. Konzils - hält textkritischen Studien jedoch nicht stand. Der Abhidhamma-pitaka als auch abhidhammische Texte wie das Parivara im Vinaya-pitaka oder Patisambhidamagga im Sutta-pitaka gehören sicherlich zu einer zeitlich späteren Schichtung. Was aber nicht grundsätzlich bedeutet, diese Texte lehren etwas anderes als die frühbuddhistische Literatur. Dies ist im Einzelfall zu prüfen.

Ebenso enthalten frühbuddhistische Texte, wie die 4 Hauptnikaya, spätere Zutat. Siehe obiges Beispiel mit MN124 aber auch MN111 und MN117.

Grundsätzlich gehören zu den frühbuddhistischen Pali-Texten jedoch die 4 Hauptnikaya und Dhammapada, Udana, Suttanipata, Thera- und Therigatha und Itivuttaka im Khuddaka-nikaya. Dazu noch der Vinaya mit Ausnahmen, siehe u.a. obiges Beispiel mit dem 2. Konzilsbericht.

Der deutsche Mönch Analayo, der leider gar nicht auf Deutsch publiziert, hat mehrere Aufsätze, wo er Pali-Lehrreden mit den chinesischen Gegenstücken vergleicht.

Stawrogin:

das manche Theravadins nicht alle Körbe vom PK akzeptieren wollen, manche beschränken sich auf denn ersten und zweiten Korb, eben Vinaya und die Suttas und lehnen das Abhidhamma ab, so wie zum Beispiel der Ehrwürdige Nanavira.

Der Theravada ist sowohl eine Ordinationstradition als auch eine Interpretationstradition. Beides geht aber nicht zwingend miteinander einher. So ist zum Beispiel der Ehrwürdige Pa Auk Sayadaw fest in beiden Traditionen verwurzelt, der Ehrwürdige Nanavira war es aber nur in der Ordinationstradition und Theravada-Laien nur - mehr oder weniger - in der Interpretationstradition. Buddhaghosa macht im Atthasalini deutlich, dass diejenigen, die den Abhidhamma-pitaka als Buddhawort ablehnen, der Lehre einen Schlag versetzen und bei Themen wie Kamma usw. eher schiefgehen.

Das Gute ist, auf Deutsch sind alle frühbuddhistischen Pali-Texte kostenlos im Internet verfügbar.

mukti:

Danke für diese genauen Ausführungen pamokkha

Leider nicht genau genug. Diese Ausssage "auf Deutsch sind alle frühbuddhistischen Pali-Texte kostenlos im Internet verfügbar" muss ich eingrenzen. Dies gilt nicht für die Vinaya-Texte, sondern nur für die Texte aus dem Sutta-pitaka. Aber noch kurz eine Erweiterung mit einem wichtigen Adjektiv. Diese Texte sind nicht nur auf Deutsch und kostenlos im Internet verfügbar, sondern vor allem auch legal. Der Dank gilt hier zuvorderst dem Beyerlein & Steinschulte Verlag und auch dem Jhana-Verlag in der Ayya Khema Tradition mit ihrer Mettiko-Übersetzung.

Stawrogin:

ob es sich ebenso lohnt mit dem Vinaya auseinanderzusetzen...

Ich finde, der Vinaya gibt dem Sangha häufig ein menschlicheres Gesicht als die Lehrreden. In den Lehrreden habe ich manchmal das Gefühl, da laufen nur Arahant herum. Vollkommen in Lehre und Praxis. Im Vinaya findet man dann auch die Mönche, die zu kämpfen haben und stolpern. Mehr so wie wir. Manche stolpern und bleiben einfach liegen, manche stolpern und fliegen raus. Aber viele stolpern, bleiben liegen und fassen den Entschluss den Fehler nicht wieder zumachen, stehen auf und werden Heilige. Diesen stolpernden und vorübergehenden scheiternden Aspekt des Vinaya bei Buddhas direkten Schülern fand ich erdend und ermutigend.

Ein anderer Punkt ist, dass der Buddha Regeln erlassen hat, wie mit Mönchen zu verfahren ist, die Falschaussagen über die Lehre treffen. Da wird nicht abgeklatscht und gesagt: warum nicht, sei dir selbst eine Insel. Im Sutta-pitaka wird dies aber auch einige Male aufgegriffen.

Stawrogin:

ob es sich lohnt irgendwann mal das Abhidhamma zu studieren...

Im Dhammasangani, dem 1. Buch, findet sich eine analytische Lehrmethode und im Patthana, dem 7. Buch, eine synthetische Lehrmethode. Dies ist aber genau das, was man in der Vipassana-Meditation in unterschiedlichen Graden macht. Man analysiert den Körper im Körper, Gefühl im Gefühl usw. Man analysiert dies ist Geist und weiter lustvoller Geist, lustfreier Geist und immer weiter und genauer mittels meditativer Beobachtung. Dann schaut man sich die Bedingungsarten der analysierten Dinge an: die synthetische Methode. Man erkennt die assoziative Bedingung, wie beim Jhana-Eintritt immer auch die Vertiefungsglieder vorhanden sind und gleichzeitig eine dissoziative Bedingung mit den Hemmungen (nivarana). Es besteht also eine Verbindung zwischen Vipassana und Abhidhamma.

Der Dhatukatha und Yamaka erweitern die analytische und synthetische Methode in sehr ermüdender Form. Wie zuvor auch schon der Patthana. Das Dhammasangani ist aber eine Leseempfehlung nach den Lehrreden wie auch das 2. Buch Vibhanga. Hier werden die Dinge, die im Dhammasangani unterschieden worden anhand zweier Methoden erläutert: der Sutta-Methode und der Abhidhamma-Methode. Der Kathavatthu ist eine Auseinandersetzung mit anderen frühkonfessionellen Schulen und macht die Theravada-Standpunkte klar. Ich finde leider nicht immer leicht zugänglich. Den Puggalapannatti gibt es auf Deutsch vom Ehrwürdigen Nyanatiloka und ist kurz: kann man zum Schluss mitnehmen.

Moosgarten:

Richtig, weil es überhaupt keine "frühbuddistischen" Texte sind, sondern die Pali-Textsammlung der Theravada, also in eine Periode nach der Ordensspaltung fallen.

Und hier kann man den gemeinen Mahayanin unterwegs im falschen Feld (gocara) beobachten mit der typischen Mahayana-Attitüde. Die kann man in ähnlicher Form jedes Wochenende Land rauf, Land runter auf Freizeit-Fussballplätzen erleben. Wenn das Auswärtsteam erkennt, keine Punkte holen zu können, wird die Losung ausgegeben: wenn wir schon nicht gewinnen können, treten wir ihnen wenigstens den Rasen kaputt.

Ein halbwegs belesener Mahayanin weiß natürlich, dass er, wenn es um Authentizität geht, nicht punkten kann. Daher wird dann versucht, den anderen zumindest den Rasen kaputt zu treten. Ähm ja .

Nun ja, aber man bildet sich ja nun was drauf ein, auf die vorliegende Übersetzung. Ohne diese Übersetzung hätte "der Westler" ja null Ahnung. Man muss da nun wirklich nicht herabblicken, nur weil der Chinesische noch nicht gleichermaßen zugänglich gemacht werden konnte.

accinca:

Ich glaube nicht das es so ist wie hier wieder mal darstellst.
Die Lehrreden zeigen auch ohne den sog. Abhidhamma Orientierung genug,
mehr als der Abhidhamma. Und zwar ganz eindeutige. Außerdem kommt es
noch darauf an was man alles zum Abhidhamma dazuzählst. Doch nicht
etwa die drei Körperlehre in der bedingten Entstehung und Vergehung?

Dass die Sutten die Lehre vollinhaltlich darstellen, ist doch unbestritten.
Es geht um die Orientierung wo was zu finden ist, in welchen Zusammenhang und wie formuliert dies oder jenes in den jeweilige Sutten Texten steht.

Da wäre zum Beispiel die Frage, was ist im buddh. Kontext unter „Geist „ zu verstehen?

Wenn man alleine über die gesamte Bandbreite der überlieferten Sutten Texte diese Fragen beantworten wollte, so wäre dies zumindest für einen Laien zeitlich und auch umfänglich nicht möglich, da in den Texten je nach Erklärungsebene, unterschiedliche Definitionen über den Geist zu finden sind, was bei der Komplexität der Angelegenheit nicht ungewöhnlich, vielleicht sogar zweckmäßig erscheint, aber den Suchenden außer Verwirrung kein Stück weiterbringt.

Es bedarf also Interpreter/Lehrer, die die Vielfalt von Definitionen auf einen Nenner bringen.
Was dann dabei herausgekommen ist, oder in Zukunft noch herauskommen wird, sieht man an den vielen Traditionen, die nun mancher als einen Segen oder ein anderer als Verwässerung der Buddha Lehre empfinden mag.

Es ist mir ein Rätsel, wie gerade ein Vertreter der urbanen Buddha Lehre, das für den Laien sowohl zum Verständnis der Lehre, als auch das generell hilfreiche Abhidhamma als unnötigen Ballast ablehnt; noch dazu, wo es doch seiner Tradition zugeschrieben wird.

Die Sutten Landschaft kommt mir vor wie ein Sachbuch mit vielen tausend Seiten:

Liest man es schnell, dann übersieht man die wichtigen Punkte, bzw. man erkennt sie gar nicht.
Liest man die Texte mit Bedacht und Aufmerksamkeit, dann weiß man am Ende nicht mehr, was am Anfang, in der Mitte oder kurz vorher geschrieben stand.

Abhidhamma fördert die sinnvolle Strukturierung der Sutten Texte, im weitesten Sinne sozusagen wie ein Inhaltsverzeichnis, und trägt vor allem zum klareren Verständnis der komplexen Grundpfeiler der Buddha Lehre bei. Den einzelnen analytischen Aspekten, die im Gesamten allerdings ein komplettes Studium voraussetzen würden, kann sich dann jeder nach seinem Interesse zuwenden.

Das Abhidhamma erlaubt auf Grund seiner analytischen Struktur im Gegensatz zu den Sutten Überlieferungen das Herauspicken einzelner Aspekte, ohne dass diese ihre Sinnhaftigkeit verlieren.

Den Träumen der Esoteriker wird das Abhidhamma zwar nicht Einhalt gebieten können, aber es wäre möglich, würde man die Lehre über das Abhidhamma mehr kultivieren, die Grundwerte der Lehre konkreter herauszustellen.
Die Frage wer oder was ist älter, besser, richtig oder falsch würde damit ad absurdum geführt.