The Dark Night of the Soul

Stawrogin

Guten Morgen,

Mir ist zu Ohren gekommen das wohl seit einigen Jahren in englisch-sprachigen Foren über ein Phänomen namens "The Dark Night of the Soul" diskutiert wird. Alles was ich mit bekommen habe ist das der Titel auf Dichtungen zurück geht von einem spanischen Karmeliters und Mystiker, Johannes vom Kreuz der im 16 Jahrhundert in Spanien gelebt hat:

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_dunkle_Nacht_der_Seele

Es geht wohl um "schlechte" bzw "psychotische" oder "depressive" Erfahrungen die man während einer Meditation macht. Hier sind zum Beispiel paar Beiträge über dieses Thema:

https://www.theatlantic.com/health/archive…e-souls/372766/

https://www.thoughtco.com/buddhist-medit…rk-night-449760

Sagt euch das was? Habt ihr selber ähnliche Erlebnisse gehabt? Was ich persönlich aus meiner kurzen Erfahrung mit Mediation sagen kann, ist das ich es mal mit der Angst zu tun hatte, die irgendwie "Grundlos" sich einstellte beim sitzen und langsam wieder nachließ, als ich meine Aufmerksamkeit wieder auf denn Atem lenkte. Aber darum geht es wohl nicht, es geht wohl überwiegend um "tiefere" Stadien der Meditation.

Stawrogin

Horin

eine weitere Form des Geistes, so wie alle Bewusstseinsinhalte. Es hat nix mit Dir zu tun.

mukti

Das Werk "Die dunkle Nacht der Seele" stammt aus der christlichen Mystik, der ja eine andere Zielsetzung und Meditationsmethode zugrundeliegt als im Buddhismus.

Aus dem Originaltext:

Zitat

Es kündet die Seele in dieser ersten Kanzone Weg und Weise, wie sie sich und allen Dingen mit der Kraft der Liebe entwich: sie erstarb in wahrer Abtötung ihnen allen und sich selber, um am Ende ein holdes und köstliches Leben der Liebe mit Gott zu leben. Und sie nennt dieses Entweichen aus sich selber und aus allen Dingen eine dunkle Nacht, womit sie die läuternde Gottanschauung bezeichnet,....

http://www.hoye.de/mystik/kreuz.p…m=auto,-107,760

Bezüglich Meditationserfahrungen wendet man sich besser an den Kulturkreis von dem die Art der Meditation stammt die man praktiziert, würde ich meinen. Sonst bringt man da noch was durcheinander.

pamokkha

Bist du jetzt bei der Ingram-Crowd angekommen oder bei Kenneth Folk? Diese Bezeichnung "Dark Night of the Soul" wird dort verwendet für die sogenannten dukkha-nana innerhalb der vipassana-nana. Buddha hat ja gelehrt, man sollte die erste Wahrheit vom Leiden durchschauen, durchdringen. Dass kann dann schon einmal unangenehm werden.

Stawrogin

pamokkha:

Bist du jetzt bei der Ingram-Crowd angekommen oder bei Kenneth Folk? Diese Bezeichnung "Dark Night of the Soul" wird dort verwendet für die sogenannten dukkha-nana innerhalb der vipassana-nana. Buddha hat ja gelehrt, man sollte die erste Wahrheit vom Leiden durchschauen, durchdringen. Dass kann dann schon einmal unangenehm werden.

mukti, ich glaube die Leute die sich auf denn Titel "Die dunkle Nacht der Seele" beziehen, geht es wohl nur um allegorische Zusammenhänge zwischen Meditation und eben der Lyrik von Johannes vom Kreuz. Aber so genau weiß ich es allerdings auch nicht.

@Pamokkha, Nee, ich habe noch nie etwas von Ingram-Cowd oder Kenneth Folk gehört, ich habe es nur von Diskussionen entnommen von Foren wie diesen hier:

http://www.vipassanaforum.net/forum/index.php?topic=1316.0

Ich kann mich auch erinnern das ich auf dhammawheel.com darüber gelesen habe. Da mein Englisch leider sehr miserabel ist, dachte ich könnte man mir hier, darüber Aufschluss geben.
Vipassana-nana, wenn ich es richtig verstanden habe, wird als eine Abfolge von Zuständen beschrieben die während der Ausübung von Vipassana stattfinden, ist es richtig? Was ist aber der Prozess des Dukkhas? Also was ist genau dukkha-nana? Ist es die Durchdringung der ersten Wahrheit vom Leiden?

Interessant wäre auch eine Position zu hören wie ich sie von Fritz Schäfers (Der ganze Kreis von Paul Debes und Helmuth Hecker) Buch "Der Buddha sprach nicht nur für Mönche und Nonnen" kenne, das Meditation eben "gefährlich" bzw nicht dukkha-vernichtend ist, wenn man meditiert ohne wirklich die erste 5 Pfade des Achtpfad kultiviert zu haben, eben:

Rechte Anschauung, Rechte Gesinnung, Rechte Rede, Rechtes Handeln, Rechter Lebenserwerb.

Das eben davon solche Erlebnisse von dunklen Nächten der "Seele" kommen.

LG

Useless

Hallo Stawrogin,

ich weiß nicht, ob ich Deinen Ausgangspost richtig verstanden habe. Geht es Dir darum, ob Zustände, die Du mit 'dunkle Nacht der Seele' bezeichnest, auch in der buddhistischen Meditation vorkommen?

Ich habe mich früher viel mit christlicher Mystik beschäftigt, und so, wie ich Johannes vom Kreuz verstanden habe, geht es ihm dabei nicht (nur) um meditative Zustände, sondern um Schwierigkeiten, die allgemein bei der Verfolgung eines spirituellen Pfades auftauchen. Ich weiß nicht mehr, ob er sich irgendwo explizit darauf beruft, aber in meinem (damaligen) Verständnis habe ich das immer (zumindest teilweise und tendenziell) auf das Konzept der akedia in den Schriften der Kirchenväter bezogen.

mukti

Stawrogin:

mukti, ich glaube die Leute die sich auf denn Titel "Die dunkle Nacht der Seele" beziehen, geht es wohl nur um allegorische Zusammenhänge zwischen Meditation und eben der Lyrik von Johannes vom Kreuz. Aber so genau weiß ich es allerdings auch nicht.

Ich verstehe nicht ganz wieso man Johannes vom Kreuz für die buddhistische Meditation heranziehen sollte.

Stawrogin:

Vipassana-nana, wenn ich es richtig verstanden habe, wird als eine Abfolge von Zuständen beschrieben die während der Ausübung von Vipassana stattfinden, ist es richtig? Was ist aber der Prozess des Dukkhas? Also was ist genau dukkha-nana? Ist es die Durchdringung der ersten Wahrheit vom Leiden?

Hier wird Vipassana ausführlich beschrieben:

http://www.vimokkha.com/selberklarblickueben.htm

cinnamon

kal:

eine weitere Form des Geistes, so wie alle Bewusstseinsinhalte. Es hat nix mit Dir zu tun.

Es bringt nicht viel das zu wissen, wenn man einmal drin steckt (also so war es mal bei mir zumindest)
Es sind ja dann auch mehr die Emotionen, an die man da festhält, die einen übermannen. Wie kann man sich davon lösen?

Horin

cinnamon:

kal:

eine weitere Form des Geistes, so wie alle Bewusstseinsinhalte. Es hat nix mit Dir zu tun.

Es bringt nicht viel das zu wissen, wenn man einmal drin steckt (also so war es mal bei mir zumindest)
Es sind ja dann auch mehr die Emotionen, an die man da festhält, die einen übermannen. Wie kann man sich davon lösen?

Beobachten, in Gegenwärtigkeit schauen, was sich im Geiste regt.
Ich weiß, es ist scheinbar unmöglich da raus zu kommen, die Frage ist aber, wer da meint drinnen zu stecken? Es wird Dir nichts nützen, dennoch fällt mir spontan dies ein:
Schau nach und beobachte was aufsteigt: Gedanken, Emotionen. Ohne Bewertung, ein reines Erkennen und ziehen lassen. Wem erscheinen diese Dinge?
Mehr kann ich dazu nicht sagen, außer: Was kommt, geht auch wieder.
Liebe Grüße

cinnamon

Ich finde es super interessant sowas gerade in extremen Situationen.

"Beobachten, in Gegenwärtigkeit schauen, was sich im Geiste regt."

Da reicht es schon, wenn man von jemanden blöd angemacht wird. Schon kann ich das nicht so, hehe. Erst kurz danach, aber nicht in dem Moment.

Egal, ich glaub ich werde auch zu OT und zennisch grad

Danke dennoch

Noreply

Darüber was mir Meditation für Leiden bereitet hat habe ich nur wenig geschrieben. Das will ja keiner man will das Menschen Frieden finden welches Leiden das macht interessiert keinen. Der Weg den Buddha gezeigt hat, hat viele Dornen.

Holzklotz

Also bei mir ging das schonmal 5 Jahre. Ich glaube auch nicht, dass das auf die christliche Mystik beschränkt ist. Wie häufig das ist weiß ich nicht. Jedenfalls war ich froh, einen Lehrer zu haben, der darüber Bescheid weiß. Das war so eine Phase, als das alte Leben und die alten Strategien einfach nicht mehr getragen haben - nichts hat mehr "funktioniert". Eigentlich ein "Erfolg" durch die Übung, aber es wurde von mir eben trotzdem als Verlust empfunden und da war dann so ein Gefühl des Verlorenseins. Als hätte das Ego da erst gemerkt, auf was es sich mit dieser Übung eigentlich eingelassen hat - und gleichzeitig, dass es kein Zurück gibt.

Depression würde ich es aber nicht nennen, weil in einer Ecke ganz weit hinten klar war, dass es hier um den Weg geht und so etwas wie einen Reinigungsprozess. Immer wenn es besonders schlimm wurde blitzte das auf, als wolle es einen möglichst straff im Spannungsfeld halten ohne einen Zusammenbruch zu erlauben.

Das wird einem aber leider erst danach so halbwegs klar. Bei mir musste das wohl so sein.

Stawrogin

Mukti, danke dir für dieses Buch, ich habe bereits schon die Hälfte gelesen, wirklich eine Bereicherung. Auch wenn mir das "labeln" als meditatives Konzept Unbehagen bereitet, weil es sich so monoton anhört.Aber wahrscheinlich habe ich einfach keine Ahnung, probieren werde ich es sicherlich, diese Methode stammt ja ursprünglich von Mahasi Sayadaw, der sich eben stark am Satipatthana Sutta orientierte, oder?

Axel, auch dir, danke für denn Wiki-Link, sehr aufschlussreich über diese "Mittagsdämonen", ich glaube Christliche Mystik ala Thomas von Aquin, Meister Eckhart oder auch die russisch Orthodoxen Starze, könnten sicherlich wohltuend wirken, ich wollte schon vor langer Zeit mich mal damit auseindersetzen. Zum Titel selbst, Ich bezeichne es ja nicht so, das tun ja die Leute aus denn geposteten Links von mir.

Ellviral, also ich würde schon gerne mal deine Geschichte hören, wenn es dir natürlich nichts ausmacht oder zu "persönlich" wird. Übrigens, habe ich immer dein Zitat geliebt, besonders das Ende: "Einen Scheiß muss ich! Ich tu das was zu tun ist. liebe Grüße: Helmut"

Köstlich. Vor allem weil es ja so simpel ist und man es ja gerade deswegen so oft vergisst. Das stimmt ja, einen scheiß muss man.

Holzklotz, wie lange hast du denn Zazen geübt bevor sich diese Erfahrung oder Zustand, der ja immerhin 5 Jahre andauerte, breit machte? Und war es eher ein langsamer Prozess oder eher ein Aufblitzen? Finde das sehr interessant in dem Kontext zum Thema.

LG

Holzklotz

Stawrogin:

Holzklotz, wie lange hast du denn Zazen geübt bevor sich diese Erfahrung oder Zustand, der ja immerhin 5 Jahre andauerte, breit machte? Und war es eher ein langsamer Prozess oder eher ein Aufblitzen? Finde das sehr interessant in dem Kontext zum Thema.

ich hatte davor auch schon ca. 5 Jahre Zazen gemacht. Es hatte schon einen konkreten Auslöser bei der Arbeit. Ich merkte quasi, dass ich mich bis zu dem Zeitpunkt mit der Übung eigentlich nur vor der Welt schützen wollte und dann gings aber schnell. Alles, was ich bis dahin meinte "begriffen" zu haben war innerhalb weniger Tage oder maximal Wochen wie weg geblasen und ich dachte, ich hätte bis zu diesem Zeitpunkt spirituell gesehen nur Mist gebaut (was aber natürlich nicht stimmte).
Später kams dann aber verändert zurück. Erwachsener irgendwie.
Johannes vom Kreuz war über diese Phasen sogar froh, weil er meinte, währenddessen am meisten dazu zu lernen. So kam es mir im Nachhinein auch vor, aber trotzdem hoffe ich, dass das nächste Mal nicht oder nicht so bald kommt und nicht so lange dauert. Hat man halt nicht in der Hand und wenn es auf dem eigenen Weg dazu gehört, dann muss man eben durch.

mukti

Stawrogin:

Mukti, danke dir für dieses Buch, ich habe bereits schon die Hälfte gelesen, wirklich eine Bereicherung.

Gerne, habe es auch erst kürzlich entdeckt weil Martin (Dhammvaro) den Link gepostet hat. Ja es ist hervorragend.

Stawrogin:

Auch wenn mir das "labeln" als meditatives Konzept Unbehagen bereitet, weil es sich so monoton anhört.

Hm, ist bei mir nicht so, aber es passt ja nicht alles für jeden gleich gut. Ich würde das dann noten (labeln) als "Unbehagen, Unbehagen". Dann sieht man im Idealfall das Gefühl gleichsam von außen und identifiziert sich nicht mehr damit, da ist dann auch keine Monotonie.

Stawrogin:

Aber wahrscheinlich habe ich einfach keine Ahnung, probieren werde ich es sicherlich, diese Methode stammt ja ursprünglich von Mahasi Sayadaw, der sich eben stark am Satipatthana Sutta orientierte, oder?

Jedenfalls ist es durch ihn am Bekanntesten, ich weiß nicht ob er das als Erster angewendet hat. Es ist anhand des Satipatthana Sutta ja auch irgendwie naheliegend.

Stawrogin

Also bei mir sieht es folgendermaßen aus: Wenn ich sitze, richte ich mich seit ungefähr 2 Monaten nach der Zazen Haltung auf dem Zafu, und versuche einfach wahrzunehmen was so um mich herum/in mir passiert, ohne mich wirklich auf ein Objekt zu fokussieren, wie in dem Text vom Ehrwürdigen Phra Acharn Thawie Baladhammo. In letzter Zeit merke ich immer mehr, wie ein breites Gewahrsein sich einstellt, ohne einen wirklichen Fokus auf etwas, eher ein Fokus auf alles, sehr schwer zu beschreiben ohne das es polemisch klingt Ich las irgendwo glaube ich von Void eine schöne Beschreibung, das im Zazen der Scheinwerfer nicht fokussiert, sondern eher im Gesamten alles erhellt.

Jedenfalls, wenn dieser Zustand sich einstellt und dieser dauert nicht länger wie paar Minuten, ist es jedesmal wie eine komplette Regeneration, als ob jede Zelle meines Körpers aufatmet und mir danke sagt. Und in diesem Zustand, sind ja recht wenige Gedanken vorhanden und das ist halt wirklich angenehm. Ich verbringe ja denn ganzen Tag nur mit urteilen und denken, wenn ich jetzt noch beim meditieren immer wieder "noten" würde, würde es(Nach meiner Vorstellung) nicht die gleiche "friedvolle" Erfahrung bescheren die ich seit paar Wochen mache.

Mir ist natürlich auch bewusst, das friedvolle oder Erfahrungen der Glückseligkeit ebenso vergänglich sind, aber für mich als einen Anfänger ist es gerade überhaupt der Wahnsinn, das Meditation überhaupt funktionieren kann. Dennoch würde ich es gerne die "Noten" Variante auch versuchen, eigentlich bin ich mir sicher, das ich mich wahrscheinlich irre, so viele Vipassana-Praktizierende können nicht irren.

Wünsche dir eine gute Nacht.

Stawrogin

Holzklotz:

Stawrogin:

Holzklotz, wie lange hast du denn Zazen geübt bevor sich diese Erfahrung oder Zustand, der ja immerhin 5 Jahre andauerte, breit machte? Und war es eher ein langsamer Prozess oder eher ein Aufblitzen? Finde das sehr interessant in dem Kontext zum Thema.

ich hatte davor auch schon ca. 5 Jahre Zazen gemacht. Es hatte schon einen konkreten Auslöser bei der Arbeit. Ich merkte quasi, dass ich mich bis zu dem Zeitpunkt mit der Übung eigentlich nur vor der Welt schützen wollte und dann gings aber schnell. Alles, was ich bis dahin meinte "begriffen" zu haben war innerhalb weniger Tage oder maximal Wochen wie weg geblasen und ich dachte, ich hätte bis zu diesem Zeitpunkt spirituell gesehen nur Mist gebaut (was aber natürlich nicht stimmte).
Später kams dann aber verändert zurück. Erwachsener irgendwie.
Johannes vom Kreuz war über diese Phasen sogar froh, weil er meinte, währenddessen am meisten dazu zu lernen. So kam es mir im Nachhinein auch vor, aber trotzdem hoffe ich, dass das nächste Mal nicht oder nicht so bald kommt und nicht so lange dauert. Hat man halt nicht in der Hand und wenn es auf dem eigenen Weg dazu gehört, dann muss man eben durch.

Danke für deine Schilderung!

LG

mukti

Lieber Stawrogin,

wegen mangelnder Erfahrung fühle ich mich nicht kompetent etwas Näheres beizutragen zu den Schilderungen über deine Meditation. Am Besten wäre es einen Meditationslehrer zu haben mit dem man alles besprechen kann.

Ich habe eine einfache Form dieses "notens" praktiziert bevor ich von der "Mahasi Sayadaw - Methode" gehört habe, verbunden mit meinem Verständnis: Die Daseinsfaktoren (Khandha) sind alles was die Welt ausmacht. Unwissenheit und Leiden entstehen durch Identifikation damit, da kommt man raus durch Beobachten - entweder man ist es oder man sieht es. Alles was auftaucht als das erkennen was es ist: Da ist jetzt grade ein Gefühl, eine Stimmung, ein Gedanke, Körperliches, usw. Es taucht das alles im Bewusstsein auf und vergeht wieder in einem ständigen Fluss - Bewusstsein und dessen Inhalt ist im Grunde alles was da ist.

So taste ich mich halt voran mit der Meditationspraxis und entdecke immer wieder Weiterführendes. Unser Theravada Lehrer hier meinte wenn man Meditation intensiver betreiben will sollte man dazu einen Lehrer haben, nur die Achtsamkeit auf den Atem kann man ohne Lehrer machen. Ich strebe aber zur Zeit die Vertiefungen nicht systematisch an.

Übrigens habe ich früher mal nach einem theistischen Konzept praktiziert, da gibt es natürlich Parallelen, aber in gewissen wesentlichen Punkten scheiden sich nun mal die Geister in Theorie und Praxis.