Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    Individualität als u.a. bedingt durch Wahrnehmung entstandene Individualität, jo.....Aber in der Lehre ist mir keine Stelle bekannt, die dem Einzeln seienden..einem Einzelding, eine wirkliche Existenz zuspricht.
    Alles was so erscheint, ist in wirklichkeit bedingt entstanden.
    Und du meinst nun, dass hätten die meisten heute schon verstanden und verinnerlicht ?

    Langer Rede kurzer Sinn:

    Es spielt keine Rolle was man im Moment selber glaubt und es sollte einen nicht kümmern was andere gerade glauben: an Wiedergeburt, Jesus, Vernichtung, Spaghettimonster, Individualität, alles ist Eins...

    Glaube/ Vorstellung/Konzepte legen sich mit der Zeit, kümmern nicht mehr sobald die Anhaftung schwindet.

    Vorausgesetzt man bemüht sich um rechte Anstrengung.

    Kein Problem damit. Diese Haltung führt zu einem sozial verantwortungsvollem, wertvollem Leben.
    Buddha hat gelebt, Buddha ist tot. Das Leben geht weiter, bereichert um das Geschenk, das er uns in der Lehre überlassen hat.
    Bald werde ich tot sein, ich möchte, daß Menschen auch dann potentiell gute Lebensbedingungen vorfinden aus denen sie hoffentlich das beste machen werden. Vielleicht finden sie ja sogar zur Lehre und zu innerem Frieden :)

    Also nicht 'nach mir die Sintflut'. Weil meine Taten weitere(s) Leben beeinflussen werden, so wie die Taten des Buddha mein Leben entscheidend beeinflusst haben.

    accinca:
    fotost:


    Daß Du hier mit Furcht als Argument für Deine Sichtweise der Wiedergeburtsidee kommst finde ich bedenklich. Furcht ist ein schlechter Ratgeber. Die Lehre überwindet Furcht.


    ..
    Zwar überwindet der Nachfolger der Lehre auf dem Wege auch Furcht,
    aber der Buddha lehrte sowohl mit Zuckerbrot als auch mit der Peitsche.


    Das ist richtig. Buddha hat seine Reden immer an die Auffassungsgabe und den Entwicklungsstand seiner Zuhörer angepasst. Dabei war für einige der Hinweis auf negative Folgen schlechter Taten in recht drastischer Form nützlich.

    Du brauchst dies nicht und, mit Verlaub, ich auch nicht 8)

    accinca:

    Was aber nun die berechtigten Befürchtungen anbelangt, Leben
    und Leiden könnten sich fortsetzen, haben viele Nachfolger des
    Buddha, wie überliefert, immer wieder gesagt:

    Zitat

    'Versunken sind wir in Geburt, in Altern und Sterben, in Kummer, Jammer, Trübsal und Verzweiflung, in Leiden versunken, von Leiden überwältigt. Sollte nicht ein Ende dieser ganzen Leidensfülle zu finden sein?'


    Und in A.9. 38 glaube ich sagt er:

    Zitat

    Nicht aber kann man, ihr Brahmanen - das sage ich - ohne der Welt Ende erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen.


    Siehe oben.

    Einmal editiert, zuletzt von fotost (20. November 2017 um 09:23)

    Bakram:

    Langer Rede kurzer Sinn:

    Es spielt keine Rolle was man im Moment selber glaubt und es sollte einen nicht kümmern was andere gerade glauben: an Wiedergeburt, Jesus, Vernichtung, Spaghettimonster, Individualität, alles ist Eins...

    Glaube/ Vorstellung/Konzepte legen sich mit der Zeit, kümmern nicht mehr sobald die Anhaftung schwindet.

    Vorausgesetzt man bemüht sich um rechte Anstrengung.

    Rechte Anschauung ist auch ein Pfadglied. Ohne diese irrlichtert man mehr oder weniger orientierungslos daher. Beim Buddha geht es um das Erwachen und zwar immer und ausschliesslich im aktuellen Leben.

    • Offizieller Beitrag
    Moosgarten:

    Rechte Anschauung ist auch ein Pfadglied. Ohne diese irrlichtert man mehr oder weniger orientierungslos daher. Beim Buddha geht es um das Erwachen und zwar immer und ausschliesslich im aktuellen Leben.

    Bei Buddha geht es immer um die Befreiung vom Leid. Die meisten Leute denen Buddha begegnete standen ja nicht direkt vor der Befreiung und haben sie in diesem Leben nicht erlangt. Aber Buddha hat ihnen trotzdem geholfen, wie sie dazu beitragen können Leiden zu vermeiden. Der Buddhismus der 99,99 % war einer der sich nicht an nahezif-Befreite und solche die sich dafür halten, richtete. Der edlen achtfache Pfad zielt zwar auf Befreiung er ist aber auch zu praktizieren, wenn man in diesem Leben keine Befreiung erlangt.

    Moosgarten:

    Beim Buddha geht es um das Erwachen und zwar immer und ausschliesslich im aktuellen Leben.


    Das immer und ausschließlich im aktuellen
    Leben, das ist doch gar nicht wahr.
    Aber das du Stromeintritt usw. ignorierst mit
    maximal 7 Leben, ist mir bei dir nicht wunderlich.

    fotost:

    Buddha hat seine Reden immer an die Auffassungsgabe und den Entwicklungsstand seiner Zuhörer angepasst. Dabei war für einige der Hinweis auf negative Folgen schlechter Taten in recht drastischer Form nützlich.
    Du brauchst dies nicht und, mit Verlaub, ich auch nicht 8)


    :rofl: Lüge als geschicktes Mittel, tolle Lehre.

    Bakram:

    Langer Rede kurzer Sinn:
    Es spielt keine Rolle was man im Moment selber glaubt und es sollte einen nicht kümmern was andere gerade glauben: an Wiedergeburt, Jesus, Vernichtung, Spaghettimonster, Individualität, alles ist Eins.


    Auf andere bezogen ist das auf alle Fälle richtig.
    Was man aber selber glaubt ist nicht so egal.
    Da du aber für mich ein anderer bist darfst du
    gerne an Spaghettimonster glauben wenn du möchtest.

    Sunu:

    Aber in der Lehre ist mir keine Stelle bekannt,
    die dem Einzeln seienden..einem Einzelding, eine wirkliche
    Existenz zuspricht. Alles was so erscheint, ist in wirklichkeit
    bedingt entstanden.


    Genau, durch Taten in Worten , Weken und Gedanken bedingt.
    Wobei die Taten in Gedanken besonders schwer wiegen können.
    Fällt mit irgendwie dazu ein:

    .
    Mahayanisten haben hier ihre eigene Lehre und meinen
    Weder sollte einem Vielfalt gefallen noch sollte
    Vielfalt abgelehnt werden. Die wissen es eben besser
    als der Buddha und haben wohl ihren eigenen "mittleren Weg".

    Moosgarten:
    accinca:


    Das ist aber nicht sehr wahrscheinlich.


    Tja, und das ist unerheblich. Lies es einfach in D1 nach.


    Du meinst vielleicht für dich wäre es unerheblich.
    Den guten Rat mit den nachlesen wollte ich dir gerade geben. ;)

    accinca:
    fotost:


    Daß Du hier mit Furcht als Argument für Deine Sichtweise der Wiedergeburtsidee kommst finde ich bedenklich. Furcht ist ein schlechter Ratgeber. Die Lehre überwindet Furcht.


    ..
    Zwar überwindet der Nachfolger der Lehre auf dem Wege auch Furcht,
    aber der Buddha lehrte sowohl mit Zuckerbrot als auch mit der Peitsche.

    Hätte Buddha mit Zuckerbrot und Peitsche gelehrt, dann hätte er mit Gier und Hass gelehrt. Das hat er aber nicht, sondern er hat aufgezeigt, dass Gier, Hass und Verblendung Ursache für das Leiden ist.

    Sunu:
    accinca:


    ..
    Zwar überwindet der Nachfolger der Lehre auf dem Wege auch Furcht,
    aber der Buddha lehrte sowohl mit Zuckerbrot als auch mit der Peitsche.

    Hätte Buddha mit Zuckerbrot und Peitsche gelehrt, dann hätte er mit Gier und Hass gelehrt. Das hat er aber nicht, sondern er hat aufgezeigt, dass Gier, Hass und Verblendung Ursache für das Leiden ist.

    für das Leiden des Geistkörpers. Für das Leiden des Körpers ist seine Bemühungen lebend zu bleiben Ursache der Leiden.

    accinca:
    Moosgarten:

    Beim Buddha geht es um das Erwachen und zwar immer und ausschliesslich im aktuellen Leben.


    Das immer und ausschließlich im aktuellen
    Leben, das ist doch gar nicht wahr.
    Aber das du Stromeintritt usw. ignorierst mit
    maximal 7 Leben, ist mir bei dir nicht wunderlich.


    Guck mal lieber in M10, da steht was von maximal 7 Jahren, alles was länger dauert, hat der Buddha wohl ob der Hoffnungslosigkeit in diesen Fällen erst überhaupt nicht erwähnt. :)

    void:
    Moosgarten:

    Rechte Anschauung ist auch ein Pfadglied. Ohne diese irrlichtert man mehr oder weniger orientierungslos daher. Beim Buddha geht es um das Erwachen und zwar immer und ausschliesslich im aktuellen Leben.

    Bei Buddha geht es immer um die Befreiung vom Leid. Die meisten Leute denen Buddha begegnete standen ja nicht direkt vor der Befreiung und haben sie in diesem Leben nicht erlangt. Aber Buddha hat ihnen trotzdem geholfen, wie sie dazu beitragen können Leiden zu vermeiden. Der Buddhismus der 99,99 % war einer der sich nicht an nahezif-Befreite und solche die sich dafür halten, richtete. Der edlen achtfache Pfad zielt zwar auf Befreiung er ist aber auch zu praktizieren, wenn man in diesem Leben keine Befreiung erlangt.


    das würde voraussetzen, das es diese nächsten Leben für eben jene Person gibt und man sich mit seiner "Praxis" ruhig Zeit nehmen kann und das alles nicht so ernst zu nehmen braucht. Sorry, aber das scheint mir in keinem Fall die Haltung des Buddhas gewesen zu sein.

    accinca:
    fotost:

    Buddha hat seine Reden immer an die Auffassungsgabe und den Entwicklungsstand seiner Zuhörer angepasst. Dabei war für einige der Hinweis auf negative Folgen schlechter Taten in recht drastischer Form nützlich.
    Du brauchst dies nicht und, mit Verlaub, ich auch nicht 8)


    :rofl: Lüge als geschicktes Mittel, tolle Lehre.

    Ein Buddha lügt nicht!

    Er gebraucht seine Fähigkeiten als Redner (rhetorische Mittel) um rechte Wirkung zu erzielen.
    Geschickte Mittel gehen mit Weisheit einher, sonst bleiben sie leeres Verwirrspiel. Wenn Du einem 5 jährigen Kind die Gedanken hinter den 4 edlen Wahrheiten erklären würdest, würdest Du doch auch anders sprechen als mit einem Erwachsenen, der Deine tiefen Kenntnisse der Lehre teilt.

    Schau Dir allein unseren (herausgelösten) Dialog zu diesem Thema nur in diesem Thread an. Wir lesen beide die gleichen Texte und akzeptieren sie beide als Basis für unser Denken. Wir lehnen beide weite Teile späterer Veränderungen der Lehre ab.
    Wir beide akzeptieren die Ergebnisse der konsequenten Gedankenentwicklung des Buddha - es gibt Leiden, es gibt Ende des Leidens. Es gibt Wiedergeburt**, es gibt Aufhebung der Wiedergeburt. Wir interpretieren einige Aspekte bedingt durch unsere unterschiedlichen Lebenserfahrungen und Lebenswege anders.

    Ich spreche Dir weder Ehrlichkeit noch intellektuelle Fähigkeiten ab, eine - Deine - stringente Interpretation zu haben. Ich halte sie einfach für falsch, das ist alles. Wenn Du schreibst, 'ich verstehe es so', 'meine Erfahrung bestätigt mir dies' wirst Du nie Widerspruch von mir sehen, höchstens Verständnisfragen. Wenn Du schreibst - 'das ist so, keine anderen Interpretationen sind erlaubt' - bekommst Du eine Antwort. Sieh das eher als Wertschätzung an, Deine Gedanken sind es mir wert, darauf zu antworten. :rose:

    Ich finde es schade, daß Du bisher nicht auf eine direkte Frage geantwortet hast. Was würde sich für Dich ändern, wenn sich Deine Sicht auf Wiedergeburt von einem eher Theravada Blickwinkel zu einer Betrachtung ändert, die eher meiner entspricht? Was würdest Du in Deinem Alltag anders machen?

    Deine Sichtweise ist gefestigt, sie schadet niemandem, ich habe nicht vor Überzeugungsarbeit zu leisten. Ich möchte einfach Deine Sichtweise, die ich als viel Ältere akzeptiere verstehen.


    [hr][/hr]


    ** Es gibt sogar das, was Buddha als Wiedergeburt in verschiedenen Sphären benennt. Ich will hier niemanden mit meiner Lebensgeschichte langweilen. Dazu gehörte dann auch die Beschreibung buddhistischer Höllen.

    accinca:

    Da hast du aber einiges durcheinander gebracht mit D 1.
    Wie kann man das nur so falsch lesen. Natürlich hat der
    Buddha alle diese Dinge genau gewußt, denn sonnst hätte
    er ja wohl kaum sagen können es wüßte wohin solche Ansichten
    führten wenn man sie beharrlich erwerbe

    Eben. Er wusste genau wohin jede Art von Ansicht führt -> zum Verlassen des 8-fachen Pfads.
    Deshalb lehrt er ja auch nicht irgendwelche Ansichten zu entwickeln sondern einen Weg.

    Moosgarten:

    Rechte Anschauung ist auch ein Pfadglied. Ohne diese irrlichtert man mehr oder weniger orientierungslos daher. Beim Buddha geht es um das Erwachen und zwar immer und ausschliesslich im aktuellen Leben

    1. Rechte Anschauung ist rechte Einsicht nicht Ansicht, das ist ein Unterschied.

    2. Bei Buddha geht es nicht ums Erwachen. Erwachen predigen nur irgendweche unseriöse möchtegern Gurus.

    3. Den achtfachen Pfad wird Hier und Jetzt gegangen. Man sollte das nicht auf ein nächstes Leben verschieben.

    Bakram:


    1. Rechte Anschauung ist rechte Einsicht nicht Ansicht, das ist ein Unterschied.


    das ist überhaupt nicht zu trennen, warum habe ich ja schon begründet

    Zitat

    2. Bei Buddha geht es nicht ums Erwachen. Erwachen predigen nur irgendweche unseriöse möchtegern Gurus.


    ach

    Zitat

    3. Den achtfachen Pfad wird Hier und Jetzt gegangen. Man sollte das nicht auf ein nächstes Leben verschieben.


    Selbstverständlich

    Moosgarten:
    accinca:


    Das immer und ausschließlich im aktuellen
    Leben, das ist doch gar nicht wahr.
    Aber das du Stromeintritt usw. ignorierst mit
    maximal 7 Leben, ist mir bei dir nicht wunderlich.


    Guck mal lieber in M10, da steht was von maximal 7 Jahren, alles was länger dauert, hat der Buddha wohl ob der Hoffnungslosigkeit in diesen Fällen erst überhaupt nicht erwähnt. :)


    Hatte ich denn nichts geschrieben von maximal 7 Leben?


    Mich hat es ebenfalls sehr erstaunt, dass Diskussionen in diesem Forum oft die Form von Glaubens-Kriegen annehmen.
    Kämpfe um den "wahren Glauben"!
    Da wird leider ganz übersehen, dass die Lehre des Buddha kein Glaubenssystem ist, sondern ein System der Selbsterziehung und -befreiung.

    Auf die Praxis des achtfachen Pfades kommt es an!

    Nun kann man die Praxis allerdings nicht von der "Theorie" trennen.
    Die "rechte Einsicht" als Pfadglied enthält - wie Moosgarten richtig sagt - eben Einsichten in bestimmte Sachverhalte, es geht da also durchaus auch um richtige (und falsche) Ansichten. Beispielsweise um das Verständnis der vier edlen Wahrheiten.

    Das ist übrigens auch bei den übrigen Pfadgliedern der Fall. Auch da spielen "theoretische" Aspekte immer eine Rolle. Üblicherweise sind das Aspekte, die prinzipiell durch Erfahrung geprüft und nachvollzogen werden können. Alles andere, insbesondere die leidige metaphysische "Wiedergeburts"-Debatte, könnte man gerade im Interesse der Praxis ausklammern. Solche Debatten helfen keinem; und die destruktive Art wie sie oft geführt werden, ist ein ständiger performativer Widerspruch zur eigentlichen Praxis!

    Ich würde daher Deine These ein wenig abmildern und sagen: Die Praxis der "Herzensbefreiung" sollte stets im Vordergrund stehen, während Diskussionen über theoretische Fragen möglichst zu beschränken sind.

    Zitat

    Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode zu niederem Dasein gelangen, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, in eine Hölle, wie die falsche Ansicht.

    Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode auf glückliche Daseinsfährte, in himmlische Welt gelangen, wie die rechte Ansicht.

    A.I.27

    Bakram:
    accinca:

    Da hast du aber einiges durcheinander gebracht mit D 1.
    Wie kann man das nur so falsch lesen. Natürlich hat der
    Buddha alle diese Dinge genau gewußt, denn sonnst hätte
    er ja wohl kaum sagen können es wüßte wohin solche Ansichten
    führten wenn man sie beharrlich erwerbe


    Eben. Er wusste genau wohin jede Art von Ansicht führt -> zum Verlassen des 8-fachen Pfads. Deshalb lehrt er ja auch nicht irgendwelche Ansichten zu entwickeln sondern einen Weg.

    Zitat

    Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, wodurch in dem Maße die unaufgestiegenen heilsamen Dinge aufsteigen und die aufgestiegenen zum Wachstum und zur Entwicklung gelangen, wie die rechte Ansicht. In einem, der rechte Ansicht hat, kommen die unaufgestiegenen heilsamen Dinge zum Aufsteigen und die aufgestiegenen erlangen Wachstum und Entwicklung.