Säkularer Buddhismus

Ich frage mich was das sein soll der "säkulare Buddhismus".

Die meisten von uns hier im Westen sind aufgrund der Aufklärung doch mehr oder weniger säkular: Agnostiker, Atheisten, Humanisten. Ich zähle mich auch dazu.

Aus diesem Grund spricht mich der pragmatische Buddhismus wie er im Palikanon gelehrt wird an.

Das reicht mir völlig. Ich brauche keinen Vorbeter, keinen Lehrer, keinen Guru. Es tummeln sich neben Batchelor schliesslich so einige auf der Welt, die davon Leben längst bekanntes wiederzukäuen.

Zitat

«Es mag wohl sein, Anando, daß ihr etwa gedächtet:
"Dahin ist die Unterweisung des Meisters, wir haben keinen Meister mehr."
Doch das darf man, Anando nicht so sehen.
Was ich euch, Anando, als Lehre und als Zucht (dhammo und vinayo)
aufgewiesen und dargelegt habe, das ist nach meinem Verscheiden
euer Meister.

So sehe ich das auch. Dhammo und vinayo sind es die der Buddha
selber erschaffen und dargelegt hat um den es eigentlich geht.

Zitat

So lange wie da, ihr Mönche, die Mönche keine neuen Regeln erlassen, bestehende nicht aufheben, dem über-lieferten Regelpfade getreu sich betragen werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.
So lange wie da, ihr Mönche, die Mönche dem sich meldenden Durste, dem Wiederdasein säenden, keine Folge leisten werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.
So lange wie da, ihr Mönche, die Mönche in waldiger Öde gern Sitz und Lager erwählen werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

Zitat

19. «Noch andere sieben, ihr Mönche, der unvergessbaren Dinge will ich aufweisen: das höret und achtet wohl auf meine Rede.»
«Gewiss, o Herr», sagten da aufmerksam jene Mönche zum Erhabenen.

Der Erhabene sprach also:
1. «So lange als da, ihr Mönche, die Mönche nicht froh der Geschäfte, nicht erfreut an Geschäften, nicht der Freude an Geschäften ergeben sein werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

2. So lange als da, ihr Mönche, die Mönche nicht froh der Gespräche, nicht erfreut an Gesprächen, nicht der Freude an Gesprächen ergeben sein werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

3. So lange als da, ihr Mönche, die Mönche nicht froh zu schlafen, nicht erfreut am Schlafe, nicht der Freude am Schlafen ergeben sein werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

4. So lange als da, ihr Mönche, die Mönche nicht froh der Geselligkeit, nicht erfreut an Geselligkeit, nicht der Freude an Geselligkeit ergeben sein werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

5. So lange als da, ihr Mönche, die Mönche keine bösen Wünsche hegen, bösen Wünschen keine Folge leisten werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

6. So lange als da, ihr Mönche, die Mönche keine bösen Freunde, keine bösen Gefährten, keine bösen Vertrauten haben werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

7. So lange als da, ihr Mönche, die Mönche mit der Erlangung eines geringfügigen Ergebnisses innen sich nicht genügen lassen werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden. –

So lange aber, ihr Mönche, als diese sieben unvergessbaren Dinge bei den Mönchen bestehn bleiben, und die Mönche an diesen sieben unvergessbaren Dingen erkannt werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

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Waldler:

accinca:

Dhammo und vinayo sind es die der Buddha
selber erschaffen und dargelegt hat um den es eigentlich geht.

Wobei Vinaya doch für die Mönche und Nonnen massgeblich ist, und der säkulare Buddhismus sich doch am Laienbuddhismus orientiert bzw. sich an diesen wendet, oder sehe ich das falsch?

Das ist richtig, obwohl ich nichts aus der Diskussion über einen säkularen Buddhismus kenne, das kategorisch die Bildung von Mönchsgemeinschaften ausschließen würde.

Wie weit die sich dann an den klassischen Vinaya Regeln orientieren bleibt offen; darunter sind ja welche, die durchaus weltfremd sind und selbst in bestehenden Theravada Orden heute regelmäßig gebrochen werden.

Bei solchen großen Regelwerken mit Mengen an Zusatztexten ist es praktisch unmöglich, 100% Widerspruchsfreiheit zu garantieren. Als Beispiel nur das obige Zitat, das accinca angeführt hat

Zitat

So lange wie da, ihr Mönche, die Mönche keine neuen Regeln erlassen, bestehende nicht aufheben, dem über-lieferten Regelpfade getreu sich betragen werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.
So lange wie da, ihr Mönche, die Mönche dem sich meldenden Durste, dem Wiederdasein säenden, keine Folge leisten werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.
So lange wie da, ihr Mönche, die Mönche in waldiger Öde gern Sitz und Lager erwählen werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

Dazu

Zitat

Wenn man es verlangt, Anando, soll die Jüngerschaft nach meinem Verscheiden die minderen Verordnungen und was damit zusammenhängt aufheben. -

Die Erlaubnis mindere Regeln aufzuheben

Aber ich bin sicher, daß accinca genau das meint, was wirklich gemeint ist - der Geist, der Gedanke, die Intention der Mönchsregeln ist zu verstehen und umzusetzen.
Ein sich-Klammern an wörtliche Übersetzung in den Alltag kann durchaus ein Zeichen für eine der 10 Fesseln sein, die eine Weiterentwicklung verhindern

Zitat

Zehn Fesseln gibt es, ihr Mönche. Welche zehn? Die fünf niederen Fesseln und die fünf höheren Fesseln.

Welches aber sind die fünf niederen Fesseln?

• Persönlichkeitsglaube,
• Zweifelsucht,
• Hängen an Regeln und Riten,
• Sinnenlust und
• Haß.

Welches aber sind die fünf höheren Fesseln?

• Begehren nach feinkörperlichem Dasein,
• Begehren nach unkörperlichem Dasein.
• Dünkel,
• Aufgeregtheit und
• Unwissenheit.

A.X.13 Die zehn Fesseln - 3. Saṃyojana Sutta

Bakram:

Ich frage mich was das sein soll der "säkulare Buddhismus".

Die meisten von uns hier im Westen sind aufgrund der Aufklärung doch mehr oder weniger säkular: Agnostiker, Atheisten, Humanisten. Ich zähle mich auch dazu.

Aus diesem Grund spricht mich der pragmatische Buddhismus wie er im Palikanon gelehrt wird an.

Das reicht mir völlig. Ich brauche keinen Vorbeter, keinen Lehrer, keinen Guru. Es tummeln sich neben Batchelor schliesslich so einige auf der Welt, die davon Leben längst bekanntes wiederzukäuen.

Ich möchte Dir gern zwei Fragen stellen.

• Der Palikanon ist ein sehr umfangreiches Werk. Nach welchen Kriterien wählst Du aus, welche Teile davon für Dich wichtig sind und welche nicht (wichtig dabei definiert über - wichtiger als andere)
• Was machst Du mit den Teilen des Palikanon, die ganz deutlich nicht zu einem pragmatischen Buddhismus gehören und nicht mehr oder weniger säkular sind?

Waldler:

accinca:

Dhammo und vinayo sind es die der Buddha
selber erschaffen und dargelegt hat um den es eigentlich geht.

Wobei Vinaya doch für die Mönche und Nonnen massgeblich ist, und der säkulare Buddhismus sich doch am Laienbuddhismus orientiert bzw. sich an diesen wendet, oder sehe ich das falsch?

Ein "säkularer Buddhismus" ist für nichts zuständig.
Laien lassen sich nichts vorschreiben.
Der Vinayo beinhaltet die Regeln für Nachfolger im
Hauslosen Leben. Die Laienanhänger orientieren sich
an die vom Buddha empfohlenen Regeln und betrifft
insbesondere die Einhaltung der Tugendregeln. Für
sie gibt es keine Einschränkungen in der Befolgung der
Regeln und Übungen der Mönche. Das ist ihnen überlassen.
Der Buddha hat sich in das Leben von Laien nicht eingemischt
und an ihrem weltlichen Leben nicht teilgenommen.
Höchstens mal einen Ratschlag gegeben.
In erster Linie ging es um die Regeln und Übungen für Menschen
die Befreiung suchten und als Asketen lebten. Das war der
eigentliche Heilswandel. Hier spielte sich der Orden ab.

fotost:

Ich möchte Dir gern zwei Fragen stellen.Der Palikanon ist ein sehr umfangreiches Werk. Nach welchen Kriterien wählst Du aus, welche Teile davon für Dich wichtig sind und welche nicht (wichtig dabei definiert über - wichtiger als andere)

Ich finde Inspiration in den Reden der mittleren Sammlung des Palikanon (MN). Insbesondere diese die Reden Buddhas zitieren.
Wichtiger sind mir die Teile des Palikanons, die mich intelektuell und emotional berühren, da sie meinen eigenen Gewissheiten entsprechen.
Wichtig sind mir jene Teile des Palikanons, die mir etwas neues offenbar(t)en.
Leben kann ich mit jenen Teilen, die meiner Weltanschauung zumindest nicht diametral entgegenstehen.

Zitat

Was machst Du mit den Teilen des Palikanon, die ganz deutlich nicht zu einem pragmatischen Buddhismus gehören und nicht mehr oder weniger säkular sind?

Ich nehme sie gleichmütig zur Kenntnis und lass sie stehen wie sie sind.

Hallo Bakram

danke für die Antwort.

Das ist wahrscheinlich die Haltung der allermeisten Menschen, die mit Texten ihrer Lehre umgehen. Bei dem riesigen Textbergwerk des Palikanon vielleicht mehr als bei anderen Lehren beinahe zwangsläufig.

Es wundert mich manchmal, daß ich als Atheist etwa die Bibel besser kenne als die meisten Christen.

Wenn ich dann den Umfang des PK mit dem Umfang der Bibel vergleiche ist Deine Einstellung wahrscheinlich die einzig mögliche, wenn man sich nicht hauptberuflich damit befassen kann

Hallo Tsu Mie,

Buddhismus ist die von Buddha selbst erfasste Lehre, also selfmade im Sinne von - nicht durch göttliche Inspiration entstanden oder keine Abwandlung älterer Lehren. In diesem Sinne wäre selfmade Buddhismus sprachlich unglücklich.

Wenn Dich der Begriff säkularer Buddhismus stört, wie wäre es mit der Bezeichnung Navayana (neues Fahrzeug)? Diese wurde auch schon von einigen vorgeschlagen um zu zeigen, daß sich sB durchaus in die Reihe der Tradition der Entwicklung neuer Schulen stellt.

Im Prinzip ist es egal, wie es am Ende genannt wird, wichtig sind die Inhalte, die auch die Entwicklungen der letzten 2.500 Jahre repräsentieren sollten.

Unter diesem Aspekt wäre die Idee säkularer Buddhismus meiner Meinung nach von vornherein zum Scheitern verurteilt, wenn sie sich nur darauf beschränken würde, Unbequemes oder Sperriges zu streichen (zu Verdrängen) und so eine Art westlichen Buddhismus light zu schaffen.

Für mich gehört auch der Mut dazu zu sagen, die Lehre ist der beste Weg zu innerer Freiheit und zu einem guten Leben, aber sie spiegelt in Teilen auch die Bedingungen vor 2.500 Jahren einer fremden Gastkultur wider und diese Teile dürfen wir in Frage stellen und im Einzelfall durch die Erfahrungen ergänzen, die wir seither als Menschheit erkämpft haben.

Ich habe in anderen Einzelbeiträgen schon derartige Elemente aufgezeigt etwa in
Gleichberechtigung und ich könnte sofort weitere auflisten.

Axel:

Ich habe hier ganz kurz einen Eindruck beschrieben und keine Dissertation eingereicht. Lass' es mich mal so sagen: Ein Buddhismus, der von traditionellen kulturellen Elementen 'bereinigt' ist, bietet mehr Gelegenheiten, daraus ein 'Geschäftsmodell' zu machen. Du brauchst Dir bloß die Kleinanzeigen in den einschlägigen Zeitschriften anzuschauen: Der Markt für 'Achtsamkeit' boomt, und hinten rechts im Bild steht immer eine kleine Buddha-Statue als kleines, verkaufsförderndes Accsessoire...

Das ist jetzt nicht gegen Axel gemünzt. Nur meine Gedanken zu dem Thema.

Ich war vor einigen Tagen in einem thailändischen Wat. Jemand stellte eine Frage wie bestimmte Stellen im PK zu verstehen seien. Ja, Buddha habe sich so stark konzentrieren können, dass er damit übersinnliche Fähigkeiten abrufen konnte. Buddha habe aber darauf hingewiesen mit solchen Dingen vorsichtig zu sein, denn solange Gier, Hass und Verblendung nicht überwunden sei. Also schön, dann haben sie auch im Theravada ihre "Buddha lief über das Wasser"-Geschichten. Ich war in der Jugend für kurze Zeit in einem Bibelkreis und es war genaus das Gleiche. "Dieses Haus brannte nicht einfach so ab, sondern weil Gott etwas vorhatte". Wenn neu hinzugekommene Leute sowas kritisch hinterfragten, wurde sie belächelt, weil ihnen halt das Verständnis fehlt.

Solche Sachen treten auch nicht nur im religiösen Umfeld auf, sondern überall wie die Leute "psychisch in Not" geraten. Es gibt Leute, die glauben, dass sich grundlegende Probleme in der Software-Entwicklung in Luft auflösen, weil es da jetzt eine neue Programmiersprache gibt. Sie fangen dann an Lager zu bilden, in denen alle daran glauben. Wer nicht mitmachen will, wird ausgegrenzt. Und dieses Gebiet ist eigentlich eine Ingenieurs-Disziplin. Wo die Identifikationsbildung hinfällt, treibt sie Blüten ...

Die Leute in dem Thailändischen Wat und bei uns im Tibethaus sind sehr nett und freundlich. Wirklich nichts zu sagen. Aber ich hole mir dort ein paar Anstöße. Jemanden zu haben, der einen zum Meditieren Fragen beantworten kann und einen gut anleiten kann, ist sehr hilfreich. Aber ich kann bei dem "Wo Buddha hintrat wuchsen Blumen"-Kram nicht mitmachen und bei einer bestimmten Tradition mitmachen (Theravada, Tibetisch, was immer), damit im Westen nicht der Buddhismus verwässert wird oder der Kommerzialisierung anheim fällt.

In den Vorträgen vom Dalai Lama auf Youtube kommt solcher religiöser Kram nie vor. Bei seinen Vorträgen lässt er die Bodhisatvas gut sein und lässt sie in Tibet. Sowas versteht niemand im Westen und verwirrt die Leute. Also lässt er es weg und redet vom Eigentlichen. Er versucht etwas vorzutragen, was den Leuten hilft. Solche Leute müsste es viel mehr geben und es wäre völlig egal, ob sie zum Theravada oder Vajrayana gehören oder was. Sie sind eh da einfach reingeboren worden und versuchen daraus das Beste zu machen.

Kein Problem damit. Ich hatte versucht, wieder etwas auf den roten Faden zurück zu kommen.

Die Problematik mit der Bezeichnung Hinayana ist mir klar. Navayana ist ein von anderen geprägter Ausdruck. Ich finde, er hätte den Charme, rein vom Begriff her an Sprachtraditionen anzuknüpfen und damit zu zeigen, daß ein sB keine radikale Abkehr von der gesamten Entwicklungsgeschichte der Lehre darstellt. Wahrscheinlich wird er sich aus dem von Dir genannten Grund nicht durchsetzen.

Die Antwort Bakrams ist wunderbar ehrlich gewesen. Am Ende strickt sich tatsächlich jeder seine eigene Lehre.

Auch ein Buddha

fotost:

Kein Problem damit. Ich hatte versucht, wieder etwas auf den roten Faden zurück zu kommen.

Die Problematik mit der Bezeichnung Hinayana ist mir klar. Navayana ist ein von anderen geprägter Ausdruck. Ich finde, er hätte den Charme, rein vom Begriff her an Sprachtraditionen anzuknüpfen und damit zu zeigen, daß ein sB keine radikale Abkehr von der gesamten Entwicklungsgeschichte der Lehre darstellt. Wahrscheinlich wird er sich aus dem von Dir genannten Grund nicht durchsetzen.

Die Antwort Bakrams ist wunderbar ehrlich gewesen. Am Ende strickt sich tatsächlich jeder seine eigene Lehre.

Auch ein Buddha

Ein Buddha strickt sich keine Lehre. Das macht er nicht und das braucht er nicht, denn er ist auch befreit von Lehre. Jeder der die Lehre nicht versteht bleibt von der Lehre beherrscht und baut sich seine. Buddha hält eine Blüte.

Ellviral:

fotost:

Kein Problem damit. Ich hatte versucht, wieder etwas auf den roten Faden zurück zu kommen.

Die Problematik mit der Bezeichnung Hinayana ist mir klar. Navayana ist ein von anderen geprägter Ausdruck. Ich finde, er hätte den Charme, rein vom Begriff her an Sprachtraditionen anzuknüpfen und damit zu zeigen, daß ein sB keine radikale Abkehr von der gesamten Entwicklungsgeschichte der Lehre darstellt. Wahrscheinlich wird er sich aus dem von Dir genannten Grund nicht durchsetzen.

Die Antwort Bakrams ist wunderbar ehrlich gewesen. Am Ende strickt sich tatsächlich jeder seine eigene Lehre.

Auch ein Buddha

Ein Buddha strickt sich keine Lehre. Das macht er nicht und das braucht er nicht, denn er ist auch befreit von Lehre.

Ein Buddha braucht keine Lehre. Er ist die Lehre. Ein Buddha ist befreit von der Lehre, übernimmt aber manchmal die undankbare Aufgabe Lehrer anderer zu sein.

Verehrung ihm, dem Lehrer der Götter und der Menschen
Verehrung ihm, dem Lehrer der Götter und der Menschen

Ellviral:

Jeder der die Lehre nicht versteht bleibt von der Lehre beherrscht und baut sich seine. Buddha hält eine Blüte.

Leider bin ich kein Buddha

Das Zitat das von Batchelor, das ich irgendwo aus dem Netz gefischt habe, scheint mir den säkularen Zweck gut auszudrücken:

Zitat

Rather than attaining nirvana, I see the aim of Buddhist practice to be the moment-to-moment flourishing of human life within the ethical framework of the eightfold path here on earth.(Tricycle Magazine, 2012).

Sinngemäß etwa:

"Ich sehe das Ziel der buddhistischen Praxis nicht darin nirvana zu erreichen, sondern in in einem kontinuierlich erfolgreichen Leben."

Dagegen ist ja nichts zu sagen. Nach allem was ich bisher über den "säkularen Buddhismus" gelesen habe, fixiert man sich da aber nicht selten auf die Vorstellung, dass der Buddha selber dies ebenfalls als Ziel gesehen habe und nicht etwa nirvana. Es sieht mehr aus wie ein Reformversuch, eine Bereinigung von metaphysischen Zusätzen, die sich in die Lehre eingeschlichen hätten, ein Geraderücken von Verkehrtheiten um zum Kernholz der Lehre vorzudringen, der in einem guten Leben bestehe. Damit hätte man dann also entweder herausgefunden was der Buddha wirklich lehrte oder einen Weg gefunden, die unvollkommene Lehre zu neuer Höhe weiterentwickeln.

Weniger Provokativ und Konfliktschwanger als einen neuen Buddhismus zu begründen wäre die Begründung und Bezeichnung einer neuen Lehre die Elemente des Buddhismus beinhaltet. Wir haben nun mal nichts anderes als überlieferte Schriften und Tradition. Es wird ja nicht gefordert alles bedingungslos anzunehmen, aber über nirvana als Kern und Ziel herrscht so weitgehend Übereinstimmug, dass nach der Beseitigung dieses wesentlichen Merkmales eine andere Lehre herauskommt.

mukti:

Wir haben nun mal nichts anderes als überlieferte Schriften und Tradition. Es wird ja nicht gefordert alles bedingungslos anzunehmen, aber über nirvana als Kern und Ziel herrscht so weitgehend Übereinstimmung, dass nach der Beseitigung dieses wesentlichen Merkmales eine andere Lehre herauskommt.

Wirklich? Bist Du da 100% sicher? Daß Deine Auslegung von Nirwana die einzig richtige und für alle anderen verbindliche ist?

Ich habe nicht gegen die Idee von Nirwana als Kern und Ziel. Die Problematik liegt eher darin, was der Einzelne darunter versteht.

Zu meiner Interpretation eines säkularen Buddhismus gehört Nirwana als Ziel unbedingt zwingend dazu..

void:

...
Die Ironie wäre dann ja dass ein "ich praktiziere damit mein Leben gedeiht" sehr viel näher bei abergeläubischen religiösen Vorstellungen ("Ich opfere damit meine Herde gedeiht") ist.

Weshalb praktizierst Du?

fotost:

mukti:

Wir haben nun mal nichts anderes als überlieferte Schriften und Tradition. Es wird ja nicht gefordert alles bedingungslos anzunehmen, aber über nirvana als Kern und Ziel herrscht so weitgehend Übereinstimmung, dass nach der Beseitigung dieses wesentlichen Merkmales eine andere Lehre herauskommt.

Wirklich? Bist Du da 100% sicher? Daß Deine Auslegung von Nirwana die einzig richtige und für alle anderen verbindliche ist?

Ich habe nicht gegen die Idee von Nirwana als Kern und Ziel. Die Problematik liegt eher darin, was der Einzelne darunter versteht.

Zu meiner Interpretation eines säkularen Buddhismus gehört Nirwana als Ziel unbedingt zwingend dazu..

Nennst du etwa ein gedeihendes ethisches Leben "Nirvana"? Eine solche Auslegung hätte ich bislang nur im "säkularen Buddhismus" gefunden. Allerdings nichtmal bei Batchelor.

void:

Das ist eine gemeine Frage.

Bitte entschuldige, falls es so angekommen ist. Es war bestimmt nicht so gedacht