Wieso das Streben nach Nirvana?

Meine Pro Punkte für Mahayana sind eigentlich auch nur eine Antithese zur Aussage, dass bestimmte andere Schulrichtungen (nicht der ganze Theravada, das wäre falsch, da ich darin z.B. auch Buddhadhasa sehe) bzw. Interpretationen der Lehre behaupten sie seien das "Original" und alles was danach käme wie z.B. Mahayana usw. wäre kein "echter" oder eben ein "verfälschter" Buddhismus.

Durchsucht man den PK aber nach Mahayana Lehren wird man erstaunlicherweise doch fündig.
Beispiele sind Leerheit, die Buddha-Natur, der Geist der klar wie ein Diamant ist(eben nur etwas umschrieben aber meint oft das was später unter einem anderen Namen zusammengefasst wurde), Bodhisattva-Ideal und Metta-Meditation (wo kommt die wieder im 8-fachen Pfad vor ? Nicht ? Nunja im PK kommt sie vor)
(geschickte) Mittel werden verwendet aber als "korrupt" bezeichnet.

Mir kommt die Nirwana-Interpretation der Richtung "Nie wieder Wahrnehmung, da dass Ziel ein Ende eines unendlichen langen Lebens- und Wahrnehmungsstroms ist" = Nirwana falsch vor.

Vor allem wenn ich es mit dem "Überwinden der Sinne" vergleiche in der jemand beschrieb Buddha würde lehren, dass jemand der blind, taub, geschmacklos, gefühllos usw.. geworden wäre die Sinne überwunden hätte.

Buddha verneint das Energisch und sagt, er lehre, die Überwindung des Anhaftens an die Sinnesobjekte, nicht die Sinne oder Sinnesobjekte per se.

Demnach wäre ja auch jeder traumlose Tiefschlaf Nirwana. Das würden die Anhänger der Nie-Wieder-Wahrnehmung wohl auch bestreiten.

Mir ist es nur wichtig auf diese unterschiedlichen Nirwana-Interpretationen aufmerksam zu machen. Manche Gelehrte meinen auch, dass gerade diese Nihilistische Auffassung des Nirwanas den Buddhismus in Indien aussterben ließ und sich in Nordasien nur noch die andere Auffassung verbreitet hat.

In Indien nahm das Vedanta wieder an Fahrt auf. Aber selbst im Theravada vertritt nur eine kleinere Richtung meiner Kenntnis nach dieses "Auslöschung-des-Bewusstseins-Stroms-Nirwana".

Diese Interpretation kann aber auch die Richtige/Ursprüngliche Interpretation des Buddha sein. E kann jeder für sich entscheiden ob ihm dieses Ziel als sinnvoll erscheint.

Ich finde es schade, dass ein Erwachter und "tugendhafter Heiliger" der alles in der Lehre erreicht hat und viel darüber lehren könnte, erst als "vollständig Leidbefreit" gilt wenn er stirbt. Buddha lehrte noch 40 Jahre aus Mitgefühl, "ertrug" also noch alles Leid bevor er starb. Manche meinen der Grund wäre sein noch abzutragendes "Karma" wobei davon nirgends etwas im PK steht. Und ob er Nie Wiedergeboren wurde kann man niemals beweisen....

Mabuttar:

Meine Pro Punkte für Mahayana sind eigentlich auch nur eine Antithese zur Aussage, dass bestimmte andere Schulrichtungen (nicht der ganze Theravada, das wäre falsch, da ich darin z.B. auch Buddhadhasa sehe) bzw. Interpretationen der Lehre behaupten sie seien das "Original" und alles was danach käme wie z.B. Mahayana usw. wäre kein "echter" oder eben ein "verfälschter" Buddhismus.

und im Mahayana wird genauso häufig der Theraveda abfällig als Hinayana bezeichnet. So spuckt jeder mal dem anderen auf den Kopf. Für nix und wieder nix.

Guten Morgen, ihr Mittel zum Zweck meines Mitteilungsbedürfnisses.

Entspannt euch bitte, niemand hat hier niemanden beleidigt oder üble Dinge unterstellt. Ich habe hier einen wirklich interessanten Thread auf sprachlich wie immer hohem Niveau im Buddhaland gelesen. Ich habe auch das Bemühen um begriffliche Präzision erkennen können, was ich loben möchte, um die erregten Gemüter - ihr Mittel meines Mitteilungsbedürfnisses - zu beruhigen. Und mir kam es so vor, als wollte sich der Threadersteller da ernsthaft einer Frage widmen, die ja aufkommen mus, wenn man regelmäßig meditiert, also zumindest "einen Teil der ganzen Sache" ernst nimmt.

Insbesondere Dir, Placebo, der ja vielleicht nur wirkt, also Sinn macht, wenn man an ihn glaubt (verzeih meine effekthascherische, vielleicht ja: künstlerische Einlassung, aber auch du bist ja nur Mittel zum Zweck MEINES Mitteilungsbedürnisses zu dieser späten Stunde) möchte ich womöglich mit einem Schuß ernsthafter Absicht empfehlen:

Gerade als Physiker weiter offen zu bleiben, auch gegenüber Vetretern der eigenen Zunft, z.B. Heisenberg, dessen philosophische "Bekenntnisse" ja dann auch als "esoterisch" (so schreibst du) zu bezeichnen wären. Ich würde auch empfehlen, auf jeden Fall den Aristoteles, den Kant, Sartre oder andere nicht über einen Kamm zu scheren - auf keinen Fall würde ich das machen. So wie du schreibst, bin ich mir zum Beispiel sicher, dass du Kants Analysen und Folgerungen und wohl auch einigen Behauptungen folgen würdest, während du Platon höchstwahrscheinlich ablehnen würdest.

Und es sind und waren ja unter den Mathematikern und auch Pysikern immer große Philosophen. Also ich empfehle dir wirklich, offen für das Undenkbare zu bleiben. Augen auf, mit ganzer Kraft!

Gruß an die Sangha

Mabuttar:

Mir kommt die Nirwana-Interpretation der Richtung "Nie wieder Wahrnehmung, da dass Ziel ein Ende eines unendlichen langen Lebens- und Wahrnehmungsstroms ist" = Nirwana falsch vor. Vor allem wenn ich es mit dem "Überwinden der Sinne" vergleiche in der jemand beschrieb Buddha würde lehren, dass jemand der blind, taub, geschmacklos, gefühllos usw.. geworden wäre die Sinne überwunden hätte. Buddha verneint das Energisch und sagt, er lehre, die Überwindung des Anhaftens an die Sinnesobjekte, nicht die Sinne oder Sinnesobjekte per se.

Du bist ja aber auch kein befreiter Asket.
Wo nicht mehr an Wahrnehmungen angehaftet wird, sind Wahrnehmungen
als eine Unbedeutende und sinnlose Leidensursache durchschaut.

Zitat

"Wahrnehmung erlangen, sag' ich da, Mönche, ist von doppelter Art, als zu betreiben, als nicht zu betreiben: sodass Wahrnehmung erlangen entweder von der einen oder der anderen Art ist', das ist da wohl vom Erhabenen gesagt worden; und warum ist es gesagt worden?
Eine Wahrnehmung erlangen, o Herr, wobei sich einem, indem man es betreibt, die unheilsamen Dinge mehren und die heilsamen Dinge mindern, eine solche Wahrnehmung erlangen ist nicht zu betreiben.
Eine Wahrnehmung erlangen aber, o Herr, wobei sich einem, indem man es betreibt, die unheilsamen Dinge mindern und die heilsamen Dinge mehren, eine solche Wahrnehmung erlangen ist zu betreiben.

"Was ist das nun, o Herr, für eine Wahrnehmung erlangen, wobei sich einem, indem man es betreibt, die unheilsamen Dinge mehren und die heilsamen Dinge mindern?
Da ist einer, o Herr, habgierig (lüstern) und lässt seine Wahrnehmung von Habgier (Lüsternheit) bewogen sein,
ist gehässig und lässt seinen Verstand von Gehässigkeit bewogen sein,
ist grausam und lässt seinen Verstand von Grausamkeit bewogen sein.
Das ist, o Herr, eine Wahrnehmung erlangen, wobei sich einem, indem man es betreibt, die unheilsamen Dinge mehren und die heilsamen Dinge mindern.

"Was ist es aber, o Herr, für eine Wahrnehmung erlangen, wobei sich einem, indem man es betreibt, die unheilsamen Dinge mindern und die heilsamen Dinge mehren?

Da ist einer, o Herr, nicht habgierig (lüstern) und lässt seine Wahrnehmung nicht von Habgier (Lüsternheit) bewogen sein, ist nicht gehässig und lässt seine Wahrnehmung nicht von Gehässigkeit bewogen sein, ist nicht grausam und lässt seine Wahrnehmung nicht von Grausamkeit bewogen sein.
Das ist, o Herr, eine Wahrnehmung erlangen, wobei sich einem, indem man es betreibt, die unheilsamen Dinge mindern und die heilsamen Dinge mehren. –

'Wahrnehmung erlangen, sag' ich da, Mönche, ist von doppelter Art, als zu betreiben, als nicht zu betreiben: sodass Wahrnehmung erlangen entweder von der einen oder der anderen Art ist', wurde das vom Erhabenen gesagt, so war es darum gesagt.

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Placebo:

Aber auch falls man daran glaubt, dann uebersteigt es meine Vorstellungskraft, dass Jemand wirklich die unendliche Ausloeschung seines Bewusstseins anstrebt.
Natuerlich behaupten gerade dies viele Menschen und es ist euch leicht gesagt, jedoch geht es entgegen dem menschlichem Selbsterhaltungs-Trieb, den jeder Mensch nun man von Geburt an in sich traegt.

Mich wuerden wirklich Meinungen bezueglich diesem Punkt interessieren.

Hallo Placebo

Gute Frage

Ich könnte jetzt hierzu einen Roman schreiben. Ehrlich gesagt habe ich die "Lust" verloren andere Menschen auf den rechten Weg bringen zu wollen. Nicht etwa aus Frustration sondern aus Einsicht.

Es ist aber schon richtig, dass man sich über das Ziel des Weges Gedanken macht und man sich dann im Klaren und auch gewillt sein sollte dieses Ziel mehr oder weniger konsequent ( bekanntlich ist noch kein Meister vom Himmel gefallen, nicht mal Buddha himself ) zu verfolgen.

Es geht übrigens nicht um die Auslöschung des Bewusstseins (vinnana) sondern sich davon zu Befreien indem man es durchschaut. Es geht auch um Befreiung von den Trieben.

Bevor man sich auf diesen Weg macht sollte man dies zulassen, sonst führt er tatsächlich ins Nichts.

Man könnte auch sagen das die Frage:
"Wieso das Streben nach Nirvana?"
nur da aufkommen kann wo die Erlösung,
also Nibbana nicht verstanden ist und wo
das Leiden nicht verstanden ist.

Wenn es aber auf dem Wege verstanden und
erkannt wird, dann heißt es vom Buddha:

Zitat

"So erkennend, ihr Mönche, wendet sich der
erfahrene, edle Jünger ab von der Körperlichkeit,
er wendet sich ab vom Gefühl,
er wendet sich ab von der Wahrnehmung,
er wendet sich ab von den Gestaltungen,
er wendet sich ab vom Bewußtsein.
Abgewandt wird er entsüchtet.
Durch die Entsüchtung wird er befreit.
Im Befreiten ist die Erkenntnis:
'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt,
vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk,
nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er."

Alles anzeigen

Hi,
ich habe gerade deine Frage und ein paar Antworten gelesen. Nibbanam ist die sechste Stufe von acht Jhanas. Dies sind Bewusstseinsveränderungen,die durch die Vertiefung des Achtfachen Weges entstehen.
Im Pali-Kanon habe ich eine ganz einfache Darstellung des Nirvana oder Nibbanam gelesen:"Nichts ist da" Die siebte Bewusstseinsstufe ist die Grenzscheide möglicher Wahrnehmung und die achte Stufe ist die Auflösung der Wahrnehmbarkeit.
Bei den Theravadas hört es halt, so wie ich vermute, beim sechsten Jhana auf. Mich stört das nicht.

kesakambalo

kesakambalo:

Hi,
ich habe gerade deine Frage und ein paar Antworten gelesen. Nibbanam ist die sechste Stufe von acht Jhanas. Dies sind Bewusstseinsveränderungen,die durch die Vertiefung des Achtfachen Weges entstehen.
Im Pali-Kanon habe ich eine ganz einfache Darstellung des Nirvana oder Nibbanam gelesen:"Nichts ist da" Die siebte Bewusstseinsstufe ist die Grenzscheide möglicher Wahrnehmung und die achte Stufe ist die Auflösung der Wahrnehmbarkeit.
Bei den Theravadas hört es halt, so wie ich vermute, beim sechsten Jhana auf. Mich stört das nicht.

Und das hast du dir alles ganz alleine ausgedacht?

Hi,
Das was ich dargestellt habe, entstammt aus dem Studium der Auszüge des Pali-Kanons, in der Übersetzung von Neumann. Ich habe die dort gefundenen Anweisungen auch praktiziert.
So wie das im PK dargestellt wurde, so hat es sich auch herausgestellt.
Ich bin den Weg so weit gegangen,bis ich an das Ende kam.
Was ich da in der Vertiefung erlebe, stellt Hollywood in den Schatten.
Diese Wahrnehmungen ereignen sich während der Vertiefung, nicht im sog. Alltag.

kesakambalo

kesakambalo:

Hi,
Das was ich dargestellt habe

Was du dir ausgedacht hast.

Hi,
lieber accinca, leider muss ich dir mitteilen, dass ich mir das nicht selbst ausgedacht habe. Um keine Dissertation zu schreiben, versuche ich den Sachverhalt,kurz darzustellen.
Seit 1972 bin ich, mal mehr oder weniger aktiv, beim Lesen der drei Ausgaben von Neumann.
Ich habe auch das Wesentliche destilliert: 8 facher Weg und die acht Jhanas.
Dies hat mir geholfen, so weit zu kommen, bis es nicht mehr weiter geht.
Ich freue mich schon auf deine Antwort!

kesakambalo

kesakambalo:

Hi,lieber accinca, leider muss ich dir mitteilen, dass ich mir das nicht selbst ausgedacht habe.

Na, dann wir es dir ja ein leichtes sein uns zu schreiben
wo genau du gelesen hast das der Buddha gelehrt hat:
"Nibbanam ist die sechste Stufe von acht Jhanas."??

accinca:

kesakambalo:

Hi,
Das was ich dargestellt habe

Was du dir ausgedacht hast.

Es ist mir eigentlich egal, ob sich jemand etwas ausdenkt oder etwas erlebt, wenn es denn richtig ist.

Wenn Texte aus dem PK oder anderen Quellen benutzt werden, die für Mitglieder im Forum für ihre Interpretation der Lehre hohe Bedeutung haben möchte ich auf unsere Forenregeln hinweisen

Zitat

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Zitat

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kesakambalo:

Nibbanam ist die sechste Stufe von acht Jhanas. Dies sind Bewusstseinsveränderungen,die durch die Vertiefung des Achtfachen Weges entstehen. Im Pali-Kanon habe ich eine ganz einfache Darstellung des Nirvana oder Nibbanam gelesen:"Nichts ist da"

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen [4] verkündet. Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung. Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung. Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung.

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

Dann geht as aber noch weiter:

Zitat

... Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt man in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin: dies ist die achte Erlösung. Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben."

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

... Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt man in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin: dies ist die achte Erlösung. Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben."

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Nibbana als achte Erlösung, interessant. Meistens werden ja acht Stufen der Vertiefung dargestellt und Nibbana über der achten Stufe, wie z.B. in M.66.22-34 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m066z.html

kesakambalo:

...Nibbanam ist die sechste Stufe von acht Jhanas. Dies sind Bewusstseinsveränderungen,die durch die Vertiefung des Achtfachen Weges entstehen.
Im Pali-Kanon habe ich eine ganz einfache Darstellung des Nirvana oder Nibbanam gelesen:"Nichts ist da" Die siebte Bewusstseinsstufe ist die Grenzscheide möglicher Wahrnehmung und die achte Stufe ist die Auflösung der Wahrnehmbarkeit.
Bei den Theravadas hört es halt, so wie ich vermute, beim sechsten Jhana auf. Mich stört das nicht.

Merkwürdig, du sagst dass du seit 1972 studierst und praktizierst. Wie kommst du dann auf die Idee dass Nibbana die sechste Stufe der Jhanas, also das "Nichtsheitsgebiet" sei. Und dass die Theravadas deshalb bei der sechsten Stufe aufhören, das stimmt ja nun auch nicht. Hast du das alles etwa von Neumann?

Bestimmt nicht.

Hi Buddhis!

Ich habe auch nach Definitionen von den sog. Jhanas gesucht, in der sich, wie ich es noch auswendig weiß, das es da etwas wie das Nirvana gibt.
Bis jetzt habe ich das, was ich bisher für die Jhanas gehalten habe als das Äquivalent von den Acht Freiungen
gehalten. Diese Freiungen entstehen durch die Vertiefung in den Achtfachen Weg.
Diese Freiungen sind:
1. Formhaft ist man und sieht Formen
2. Formen ohne innere Wahrnehmung, sieht man außen Formen.
3.Schönheit nur hat man im Sinn
4. Unbegrenzt ist der Raum
5. Grenzenlos ist das Bewusstsein
6. NICHTS IST DA
7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung
8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit

Diese Darstellung entnahm ich der Längeren Sammlung von Neumann mit den Seiten. Abkunft, Zweiter Teil, Großes Buch, Singalakos Ermahnungen-Buch des Patikaputto, Dritter Teil, Seite 554 und Seite 594, auch im Buch des Patikaputtos.

kesakambalo:

6. NICHTS IST DA.

Das ist eine Fessel:

Zitat

"Es ist möglich, Sunakkhatta, daß eine Person hier auf das Nichtsheitsgebiet aus ist. Wenn eine Person auf das Nichtsheitgebiet aus ist, ist sie nur an diesbezüglichen Gesprächen interessiert, und ihr Denken und Erwägen stimmt damit überein, und sie gibt sich mit Personen dieser Art ab und findet Befriedigung durch sie. Aber wenn ein Gespräch über das Unerschütterliche stattfindet, wird sie nicht zuhören oder sich dem widmen oder ihren Geist anstrengen, um es zu verstehen. Sie gibt sich nicht mit Personen dieser Art ab und findet keine Befriedigung durch sie."

"So wie ein dicker Stein, der in zwei Teile zersprungen ist, nicht wieder zusammengefügt werden kann, genauso, Sunakkhatta, wurde die Fessel des Unerschütterlichen zerschlagen, wenn eine Person auf das Nichtsheitgebiet aus ist. Sie sollte als eine Person aufgefaßt werden, die nicht durch die Fessel des Unerschütterlichen gebunden ist, die auf das Nichtsheitgebiet aus ist."

"Es ist möglich, Sunakkhatta, daß eine Person hier auf das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung aus ist. Wenn eine Person auf das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung aus ist, ist sie nur an diesbezüglichen Gesprächen interessiert, und ihr Denken und Erwägen stimmt damit überein, und sie gibt sich mit Personen dieser Art ab und findet Befriedigung durch sie. Aber wenn ein Gespräch über das Nichtsheitgebiet stattfindet, wird sie nicht zuhören oder sich dem widmen oder ihren Geist anstrengen, um es zu verstehen. Sie gibt sich nicht mit Personen dieser Art ab und findet keine Befriedigung durch sie."

"Angenommen, eine Person hat köstliches Essen zu sich genommen und es erbrochen. Was meinst du, Sunakkhatta? Würde jener Mensch irgendein Verlangen haben, jenes Essen noch einmal zu sich zu nehmen?"

"Nein, ehrwürdiger Herr. Warum ist das so? Weil jenes Essen als abstoßend gilt."

"Ebenso, Sunakkhatta, wenn eine Person auf das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung aus ist, wurde die Fessel des Nichtsheitsgebiets zurückgewiesen. Sie sollte als eine Person aufgefaßt werden, die nicht durch die Fessel des Nichtsheitsgebiets gebunden ist, die auf das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung aus ist."

"Es ist möglich, Sunakkhatta, daß eine Person hier ganz und gar auf Nibbāna aus ist. Wenn eine Person ganz und gar auf Nibbāna aus ist, ist sie nur an diesbezüglichen Gesprächen interessiert, und ihr Denken und Erwägen stimmt damit überein, und sie gibt sich mit Personen dieser Art ab und findet Befriedigung durch sie. Aber wenn ein Gespräch über das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung stattfindet, wird sie nicht zuhören oder sich dem widmen oder ihren Geist anstrengen, um es zu verstehen. Sie gibt sich nicht mit Personen dieser Art ab und findet keine Befriedigung durch sie."

"So wie eine Palme mit abgeschnittener Krone nicht mehr weiterwachsen kann, ebenso, Sunakkhatta, wenn eine Person ganz und gar auf Nibbāna aus ist, ist ihre Fessel des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung abgeschnitten worden - an der Wurzel abgeschnitten worden, einem Palmstumpf gleichgemacht worden, beseitigt worden, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Sie sollte als eine Person aufgefaßt werden, die nicht durch die Fessel des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung gebunden ist, die ganz und gar auf Nibbāna aus ist."

(Majjhima Nikāya 105: An Sunakkhatta - Sunakkhatta Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Hi,

zu diesem Thema habe ich schon früher mal Stellung genommen.
Falls man nach den Jhanas geht, ist das, was man als Nirvana bezeichnet wird, die sechste Stufe von insgesamt acht Stufen. Darin wird schlicht und ergreifend gesagt: "Nichts ist da".
Ob dieser Nibbanambegriff mit der Interpretation der Thervadasektion übereinstimmt, hat sich für mich noch nicht erschlossen. Über eine diesbezügliche Nachricht dazu, würde ich mich freuen!

kesakambalo

kesakambalo:

Falls man nach den Jhanas geht, ist das, was man als Nirvana bezeichnet wird, die sechste Stufe von insgesamt acht Stufen. Darin wird schlicht und ergreifend gesagt: "Nichts ist da".

Ob dieser Nibbanambegriff mit der Interpretation der Thervadasektion übereinstimmt, hat sich für mich noch nicht erschlossen. Über eine diesbezügliche Nachricht dazu, würde ich mich freuen!

Sicher liegt es daran das deine Frage schon falsch und
unverständlich ist. Nibbana ist jedenfalls keine Stufe.
Hat dir denn noch niemand geschrieben, das in der Lehre
des Buddha "Nichts ist da" noch ein Daseinsbereich ist
und nicht das endgültige Ziel der Lehre?

kesakambalo:

Falls man nach den Jhanas geht, ist das, was man als Nirvana bezeichnet wird, die sechste Stufe von insgesamt acht Stufen. Darin wird schlicht und ergreifend gesagt: "Nichts ist da".
Ob dieser Nibbanambegriff mit der Interpretation der Thervadasektion übereinstimmt, hat sich für mich noch nicht erschlossen. Über eine diesbezügliche Nachricht dazu, würde ich mich freuen

Dieser Nibbanabegriff stimmt nicht mit Theravada überein aber auch nicht mit dem Palikanon. Dort steht doch eindeutig dass Nibbana das endgültige Ziel der Lehre und Praxis ist, während nach der sechsten Jhana-Stufe noch eine Siebente und Achte kommt, nach deren Überwindung erst Nibbana.

kesakambalo:

Falls man nach den Jhanas geht, ist das, was man als Nirvana bezeichnet wird, die sechste Stufe von insgesamt acht Stufen. Darin wird schlicht und ergreifend gesagt: "Nichts ist da".
Ob dieser Nibbanambegriff mit der Interpretation der Thervadasektion übereinstimmt, hat sich für mich noch nicht erschlossen. Über eine diesbezügliche Nachricht dazu, würde ich mich freuen.

Den Lehrreden zufolge ist "Nichts ist da" nicht gleichbedeutend mit Nibbana.

Zitat

"Ihr Bhikkhus, nachdem ich in die Hauslosigkeit gezogen war, auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, ging ich zu Āḷāra Kālāma und sagte zu ihm: 'Freund Kālāma, ich will das heilige Leben in diesem Dhamma und dieser Disziplin führen.' Āḷāra Kālāma erwiderte: 'Der Ehrwürdige möge hier bleiben. Dieses Dhamma ist so beschaffen, daß ein weiser Mann in kurzer Zeit darin eintreten und verweilen kann, wobei er durch höhere Geisteskraft die Lehre seines Lehrers selbst verwirklichen kann.' Schnell lernte ich jenes Dhamma in kurzer Zeit. Was das bloße Hersagen und Einüben seiner Lehre anbelangte, so konnte ich von Wissen und Überlieferung sprechen, und ich erhob den Anspruch: 'Ich weiß und sehe' - und es gab andere, die es mir gleichtaten."

"Ich erwog: 'Es geschieht nicht allein aus bloßem Vertrauen heraus, daß Āḷāra Kālāma verkündet: >Durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft trete ich in dieses Dhamma ein und verweile darin.< Gewiß weilt Āḷāra Kālāma, indem er dieses Dhamma weiß und sieht.' Dann ging ich zu Āḷāra Kālāma und fragte ihn: 'Freund Kālāma, auf welche Weise verkündest du, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' Als Antwort erklärte er das Nichtsheit-Gebiet."

"Ich erwog: 'Nicht nur Āḷāra Kālāma hat Vertrauen, Energie, Achtsamkeit, Konzentration und Weisheit. Auch ich habe Vertrauen, Energie, Achtsamkeit, Konzentration und Weisheit. Angenommen, ich mache mich daran, das Dhamma zu verwirklichen, von dem Āḷāra Kālāma verkündet, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft [2] darin eintritt und verweilt?'"

"Schnell trat ich in kurzer Zeit durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in jenes Dhamma ein und verweilte darin. Dann ging ich zu Āḷāra Kālāma und fragte ihn: 'Freund Kālāma, geschieht es auf diese Weise, daß du verkündest, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' - 'Das ist die Weise, Freund.' - 'Es geschieht auf diese Weise, daß auch ich durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in jenes Dhamma eintrete und darin verweile.' - 'Es ist ein Gewinn für uns, Freund, es ist ein großer Gewinn für uns, daß wir solch einen Ehrwürdigen als Gefährten im heiligen Leben haben. Also ist das Dhamma, von dem ich verkünde, daß ich durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft darin eintrete und darin verweile, auch das Dhamma, in das du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft eintrittst und darin verweilst. Und das Dhamma, in das du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft eintrittst und darin verweilst, ist das Dhamma, von dem ich verkünde, daß ich durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft darin eintrete und darin verweile. Also kennst du das Dhamma, das ich kenne, und ich kenne das Dhamma, das du kennst. So wie ich bin, bist auch du; so wie du bist, bin auch ich. Komm, Freund, laß uns diese Gemeinschaft jetzt gemeinsam leiten.'"

"So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet [3].' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

...

"Ihr Bhikkhus, immer noch auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, wanderte ich etappenweise durch das Land Magadha, bis ich schließlich bei Senānigama nahe Uruvelā ankam. Dort sah ich ein liebenswürdiges Stück Land, einen lieblichen Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Ich erwog: 'Dies ist ein liebenswürdiges Stück Land, dies ist ein lieblicher Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Dies wird den Bemühungen eines Mannes aus guter Familie, der auf Bemühungen aus ist, dienlich sein.' Und ich setzte mich nieder und dachte: 'Dies wird meinen Bemühungen dienlich sein.'"

"Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst der Geburt unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Altern unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Altern unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Krankheit unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Krankheit unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Tode unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Tode unterworfen ist, erkannt hatte und die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Kummer unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Kummer unterworfen ist, erkannt hatte und die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Befleckung unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Befleckung unterworfen ist, erkannt hatte und die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"

(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Nirvana und Samsara sind EINS.

Die "Krankheit" vieler Suchender ist die Anhaftung nur an die "Erleuchtung", was dieser Thread mir wieder deutlich zeigte.

jianwang:

Nirvana und Samsara sind EINS.

Die "Krankheit" vieler Suchender ist die Anhaftung nur an die "Erleuchtung", was dieser Thread mir wieder deutlich zeigte.

Sie sind nicht EINS! Nirvana ist eine Vorstellung und Samsara sind die Objekte bei denen es reicht wenn die 6 Sinne wahrnehmen, wenn sie sich der Objekte Bewusst werden. Dafür braucht es kein weiteres Gedanken machen.
Bei Nirvana ist es ständiges Gedankenmachen, Nachdenken und Vorstellungen machen über Nirvana. Nirvana erkennen ist das erkennen von Samsara also nicht das Samsara und schon lange nicht EINS mit Samsara.
Das Streben nach Nirvana ist das Wollende suchen des Absoluten. Ist Nirvana erkannt wird klar und deutlich das Samsara das Wahrnehmen von Dingen, nur mit den 6 Sinnen, ist ohne weitere Gedanken.