"Reinkarnationstheorien in Tibet"

K-Dorje:

Positiv formuliert: es könnte sein, dass der tib. Buddhismus es geschafft hat, die Kerngedanken des Buddhismus zu verfeinern und anzuwenden, dass zu zumindest einige hohe Lamas eine gezielte Reinkarnation hinkriegen.

Vor dem Hintergrund der Annahme, dass der Unterschied zwischen diesen Lamas und den meisten Menschen darin besteht, dass diese Lamas das zielgerichtet und bewusst hinbekommen, während normalerweise sich etwas unbewusst und lediglich durch die gespeicherten Tendenzen gerichtet fortsetzt.

Dabei geht der normale Weg einer Reinkarnation eben nicht durch das sog. "klare Licht". Wer sich mit dem "klaren Licht" verbindet, wird nicht (zwangsläufig) wiedergeboren, da sich in dem Fall jegliche abgrenzbaren Bewusstseinsfaktoren auflösen. Im Normalfall geht man nach tibetischer Lehre in den Nachtodes-Bardo über, in dem lediglich das Gleiche passiert, wie im Leben auch, nur ohne physischen Körper. Bewusstsein wird durch eine Art "Strömung" zusammengehalten. Wenn auch im Nachtodes-Bardo weniger fixiert, weil die Kondensationskraft des Körpers fehlt.

Hm, ja es ist Chittamatra das vom
Alaya der Gewohnheiten als wahr, nicht-zugeschrieben, existent, spricht, anders als Madhyamaka ("weder noch" )

... beiderseits aber kein "Jemand"

@ K Dorje

Ps:
Für eine unmittelbare Vergegenwärtigung der Erscheinung ("Erinnerung vorherigen Daseins") trifft wohl weder Erinnern noch Vision zu (in unserem Spachgebrauch)

Die Streitereien um die Tulku-Linien bekannter Meister sind ja nicht erst im Westen entstanden. Das war fast von Anfang an auch Teil der Geschichte in Tibet. Während ich der Meinung bin, dass man im Westen auf das institutionalisierte Tulkusystem verzichten kann, denke ich, dass die Idee als Bodhisattva(-Aspirant) eine bewusste Wiedergeburt anzustreben durchaus weiter Sinn macht. Nur dass so jemand nicht im Rahmen einer Linie anerkannt sein muss, man kann auch sehr sinnvoll im Verborgenen wirken.

kilaya:

K-Dorje:

Positiv formuliert: es könnte sein, dass der tib. Buddhismus es geschafft hat, die Kerngedanken des Buddhismus zu verfeinern und anzuwenden, dass zu zumindest einige hohe Lamas eine gezielte Reinkarnation hinkriegen.

Vor dem Hintergrund der Annahme, dass der Unterschied zwischen diesen Lamas und den meisten Menschen darin besteht, dass diese Lamas das zielgerichtet und bewusst hinbekommen, während normalerweise sich etwas unbewusst und lediglich durch die gespeicherten Tendenzen gerichtet fortsetzt.

Sariputta spricht in seiner Zusammenfassung der Lehre von 4 Arten der Empfängnis:

Zitat

(1) Da kommt einer, ihr Brüder, unbewußt in den Schoß der Mutter herab, unbewußt bleibt er im Schoße der Mutter, unbewußt kehrt er aus dem Schoße der Mutter hervor; das ist die erste Art der Empfängnis.

(2) Weiter sodann, ihr Brüder: da kommt einer bewußt in den Schoß der Mutter herab, unbewußt bleibt er im Schoße der Mutter, unbewußt kehrt er aus dem Schoße der Mutter hervor; das ist die zweite Art der Empfängnis.

(3) Weiter sodann, ihr Brüder: da kommt einer bewußt in den Schoß der Mutter herab, bewußt bleibt er im Schoße der Mutter, unbewußt kehrt er aus dem Schoße der Mutter hervor; das ist die dritte Art der Empfängnis.

(4) Weiter sodann, ihr Brüder: da kommt einer bewußt in den Schoß der Mutter herab, bewußt bleibt er im Schoße der Mutter, bewußt kehrt er aus dem Schoße der Mutter hervor; das ist die vierte Art der Empfängnis. (http://palikanon.com/digha/d33_04.htm)

Four classes of conception at rebirth. Herein, brethren, one person descends into the mother’s womb unknowing, abides there unknowing, departs thence unknowing. This is the first class of conception. Next, another person descends deliberately, but abides and departs unknowing. Next another person descends and abides deliberately, but departs unknowing. Lastly, another person descends, abides and departs deliberately. (https://suttacentral.net/en/dn33)

Dies wird von Sariputta in DN 28 wiederholt. Und wird dann in AN4.127 und DN 16 auf den abscheidenden Bodhisatta im Tusita-Himmel angewandt bevor er seine letzte Geburt annimmt:

Zitat

Wenn der künftige Erleuchtete (Bodhisatta), ihr Mönche, aus der Schar der Seligen Gottheiten abscheidend, besonnen und klar bewußt in den Mutterleib hinabsteigt ... wenn der künftige Erleuchtete besonnen und klar bewußt aus dem Mutterleib heraustritt ... (https://suttacentral.net/de/an4.127)

when the Buddha-to-be falls away from the Tusita hosts, and mindfully, with full awareness, enters his mother’s womb (https://suttacentral.net/en/dn16)

Sowohl in den Lehrreden als auch in späterer Pali-Literatur, wie Petavatthu und Vimanavatthu, finden sich Berichte von Wesen, die sich klar an ihr Vorleben erinnern können. Dies sind in der Regel Wesen mit einer spontanen Geburt in Himmel, Hölle oder Peta-Bereich. Der Unterschied zum Mensch und Tier ist hier, dass - nach Theravada-Lehrmeinung - nur ein Bewusstseinsmoment nach dem Tod, das so wiedergeborene Wesen ein funktionstüchtigen namarupa mit Erinnerungsvermögen besitzt.

void:

Und es gilt dann nicht nur für den zukünftigen Buddha Maitreya sondern auch für den historischen Buddha Shakaymuni, dass man annimmt dass dem Leben der Buddhschaft eine Existenz als Bodhissttva in Tushita vorangeht, aus der er heraus sich beußt entscheiden hat, in den Mutterleib herabzusteigen (4)?

Richtig, dass das letzte Leben eines Buddhas in Tusita stattfindet, ist so etwas wie ein Buddhagesetz. Es gibt glaube ich aber eine Ausnahme.

void:

Allerdings nur einmalig und nicht wiederholt, weil ja seine Aufgabe das Rad der Lehre anszustossen innerhalb eines Lebens erfüllt ist.

Richtig, in diesem Fall ist es einmalig. Mir fällt aber keine Lehrrede ein, die diese bewusste Geburt auf den Bodhisatta/Buddha einschränkt.

void:

Die Entscheidung des Dalai Lamas, seine Serie abbrechen zu lassen, ist da weise.

Das ist m.E. auch der Politik geschuldet, da die Chinesen den Panchen Lama in ihrer Gewalt haben und ihrerseits einen "chinesisch freundlichen Panchen Lama" als Nachfolger bestimmt haben (Anmerkung: Der Panchen Lama ist nach dem Dalai Lama der zweithöchste Lama und ist maßgeblich beteiligt bei der Suche nach einer Wiedergeburt eines verstorbenen Dalai Lama). So ähnlich hat es Sigmar Gabriel auch getan, als er seine Kanzlerkandidatur zurück genommen hat, weil er erkannt hat, dass er keine Chance mehr gegen Merkel hatte.

Allerdings haben auch schon andere Lehrer angekündigt, das sie dem Beispiel des Dalai Lama folgen wollen, so z.B. Dagyab Rinpoche.

kilaya:

... man kann auch sehr sinnvoll im Verborgenen wirken.

Hm. Aber so (ge)sinnt es doch nicht "alle Wesen freundlich".

pamokkha:

Der Unterschied zum Mensch und Tier ist hier, dass - nach Theravada-Lehrmeinung - nur ein Bewusstseinsmoment nach dem Tod, das so wiedergeborene Wesen ein funktionstüchtigen namarupa mit Erinnerungsvermögen besitzt.

Was ist denn nun ein "namarupa"? Mit welchem Begriff der tibetischen Terminologie könnte man "namarupa" vergleichen?

K-Dorje:

Und ich denke, im urprüngliche Sinne des Threads scheint das tatsächlich eine Besonderheit des tibetischen Buddhismus zu sein, dass ein Tulkukandidat, der bei der Prüfung richtige Gegenstände aus seinem vorigen Leben wiedererkennt, im Gegensatz zu seinen Mitbewerbern offenbar eine Verbindung zu diesem vorigen Leben hat

Die Geschichten, die Verrückter Narr hier als Link eingestellt hat berichten aber auch von Kindern, die keine Tulkus sind und trotzdem in der Lage sind, sich an frühere Leben "zu erinnern".

Morpho:

Hm, ja es ist Chittamatra das vom
Alaya der Gewohnheiten als wahr, nicht-zugeschrieben, existent, spricht, anders als Madhyamaka ("weder noch" )

... beiderseits aber kein "Jemand"

@ K Dorje

Ps:
Für eine unmittelbare Vergegenwärtigung der Erscheinung ("Erinnerung vorherigen Daseins") trifft wohl weder Erinnern noch Vision zu (in unserem Spachgebrauch)

Wie begründet die Madhyamaka Schule dieses "weder noch"? Die Madhyamaka Schule, und insbesondere die Prasangika Madhyamaka Schule, müsste das Phänomen der bewussten und/oder unbewussten Wiedergeburt doch auch irgendwie begründen. Aber wie? Argumente wie alle Phänomene existieren nur durch "Benennung" würden mir zu kurz greifen.

Sherab Yönten:

Was ist denn nun ein "namarupa"? Mit welchem Begriff der tibetischen Terminologie könnte man "namarupa" vergleichen?

Ist einem ein Palibegriff unklar, dann ist ...

http://www.palikanon.com/wtb/wtb_idx.html

... eigentlich immer eine sehr gute erste Anlaufstelle. Die dortigen Definitionen sind in der Regel Theravada-Definitionen, was bedeutet sie können manchmal abweichen von einer frühbuddhistischen Definition. Es bleibt aber ein sehr guter Einstieg.

Einfach als Lesezeichen abheften.

Namarupa ist die Verschmelzung aus Körper und Geist die ein Wesen ausmacht. Man könnte sagen, ein lebendiger Körper. Körper und Geist werden im Sinne von Namarupa als untrennbar (von einander abhängig, gegenseitig bedingt) angesehen.

Ein tibetischer Begriff der 100% analog ist, fällt mir nicht ein. Am ehesten vielleicht Nirmanakaya.

Bei der Trennung des Bewusstseins vom Körper im Tod nach der tibetischen Lehre geht es aber nicht um die Trennung von Nama und Rupa - dem einen fehlt ohne das andere die Grundlage oder das Leben - sondern um die Trennung des Bewusstseinsstroms vom anfassbaren Namarupa wobei um diesen Bewusstseinsstrom ein nicht anfassbarer, auf der Erde nicht sichtbarer Namarupa erzeugt wird.

Entsprechend braucht man auch nicht das Konstrukt einer Seele, um das Fortbestehen nach dem Tod zu erklären. Der Bewusstseinsstrom ist im Nachtodes-Bardo eine Kontinuität ohne festen, ewigen Kern, nicht anders als im Leben auch, nur unter anderen Umgebungsbedingungen. Ein starkes "Ichgefühl" erzeugt dort aus Gewohnheit, ganz genau wie im Traum - eine Art von Körper, einen "Traumkörper" oder "Illusionskörper".

pamokkha:

Ist einem ein Palibegriff unklar, dann ist ...http://www.palikanon.com/wtb/wtb_idx.html... eigentlich immer eine sehr gute erste Anlaufstelle. Die dortigen Definitionen sind in der Regel Theravada-Definitionen, was bedeutet sie können manchmal abweichen von einer frühbuddhistischen Definition. Es bleibt aber ein sehr guter Einstieg.

Danke pamokkha
Die Seite kannte ich noch nicht.

kilaya:

Namarupa ist die Verschmelzung aus Körper und Geist die ein Wesen ausmacht

Hm. Wenn Du das so erklärst: Wären dann nicht die 5 Skhandas, alle zusammen genommen, "Namarupa"?

Das ist ja quasi eine wörtliche Übersetzung in tibetischer Sprache (danke dafür). Was ich meinte (aber zugegebenermaßen nicht gesagt habe) ist ein als Fachvokabel in deutschen Texten vorkommender Begriff, der typisch für die tibetische Lehre ist. Solche "Fachvokabeln" sind dann meistens sogar ins deutsche (und andere westliche Sprachen) übersetzt worden.

Wie hier:
རྫོགས་པ་ཆེན་པོ - rdzogs pa chen po - Dzogchen - „Die Große Vollkommenheit“

kilaya:

Das ist ja quasi eine wörtliche Übersetzung in tibetischer Sprache (danke dafür). Was ich meinte (aber zugegebenermaßen nicht gesagt habe) ist ein als Fachvokabel in deutschen Texten vorkommender Begriff, der typisch für die tibetische Lehre ist. Solche "Fachvokabeln" sind dann meistens sogar ins deutsche (und andere westliche Sprachen) übersetzt worden.

Wie hier:
རྫོགས་པ་ཆེན་པོ - rdzogs pa chen po - Dzogchen - „Die Große Vollkommenheit“

So meinte ich meine Frage auch.
Wenn Du nichts sagst meinst Du fast immer "nein". Der Begriff der 5 Skandhas" (auch wenn das nun ein Sanskrit Wort ist) wäre demnach nicht richtig?

Hmm, ich glaube das stimmt nicht. Jedenfalls habe ich keine Gewohnheit, nichts zu sagen, wenn ich "nein" meine - ich dachte sogar eher im Gegenteil.

Dass die "5 Skandhas" auch als Synonym für "Namarupa" gelten, habe ich jedenfalls grad auf irgendeiner Webseite gelesen, als ich "Namarupa" recherchiert habe. (Es ist ja nicht so, dass ich alles wüsste, ich recherchiere anscheinend nur öfter wenn eine Frage offen ist, die mich auch interessiert...)

Nur kurz, namarupa ist gerade im Abhidharma eine weitere Einteilung von den 5 skandhas. In den Lehrreden wird der Begriff aber in der Regel unter Ausschluss von Bewusstsein benutzt. Also da ist Bewusstsein und dann ist da noch namarupa.

Das verwirrt manchmal, daher ist der Kontext wichtig.

Der Begriff Bewusstseinsstrom wirft m.M.n. Probleme auf, er suggeriert Grundlage, nicht nur eine "persönliche", namarupa-Aspekte, auch eine der Leerheit oder "des Raumes"- auch Ursprung. Madhyamaka hebt so "Zuschreibung" sozusagen auf.

Ich weiß nicht ob es Sinn macht, über unterschiedliche Interpretationen von Übersetzungen zu philosophieren. Übersetzungen sind auch dynamisch und manche Bedeutungen ändern sich mit der Zeit. Früher redete man in deutschen Texten z.B. häufig von Mitleid und nicht von Mitgefühl. Das hat sich mittlerweile geändert. War die deutsche Übersetzung von Dzogchen schon immer "Große Vollkommenheit"? oder hat sich die Übersetzung auch im Laufe der Zeit entwickelt?

Es soll hier in diesem Thread ja auch nicht um den Begriff narupa gehen, denn das "was ein Körper in diesem Leben ausmacht" erklärt eigentlich nicht die Reinkarnation.

Der Schlüssel zum Verständnis von bewusster oder unbewusster Reinkarnation erscheint mir in der Realisation der Leerheit zu liegen, wobei ich wirklich Realisation meine und nicht intellektuelles Verstehen. Trotzdem schließt Realisation ein ausführliches Studium der Texte, die sich mit Leerheit befassen (insbesondere Citamatra und Madhyamika) ein. Vermutlich würde man im Rahmen eines Forums die Mehrheit der Forennutzer überfordern wenn wir hier über verschiedene Leerheitsmodelle diskutieren würden.

Von vornherein die Behauptung aufzustellen, dass die "tibetische Reinkarnationstheorie" falsch sei, weil sie schamanischen und hinduistischen Einflüssen unterliegen würde, halte ich für fragwürdig.