Buddhismus ohne Wiedergeburt?

Das Religionsproblem:

Er weiss mehr als ich.
Er ist erwachter als ich.
Er ist bekannter als ich.

Man kann es auch Ego-Problem nennen, also das was Buddhisten überwinden wollen, aber andauernd ihren Führer besser stellen. Das widerspricht sich, merkt aber keiner.

Lösung:

Er weiss genausoviel wie ich.
Er ist genauso erwacht wie ich.
Er ist bei seinen Mönchen genauso bekannt wie ich bei meinen Nachbarn.

Und:

Wiedergeburt ist Spekulation, das weiss er GENAUSO wie ich.
Indem man mit einer Aussage ihn und sich selbst gleichstellt heben sich die Problemchen auf die ansonsten entstehen und aus denen man nicht rauskommt wenn man ihn höherstellt.

keks:

Das Religionsproblem:

Er weiss mehr als ich.
Er ist erwachter als ich.
Er ist bekannter als ich.

Man kann es auch Ego-Problem nennen, also das was Buddhisten überwinden wollen, aber andauernd ihren Führer besser stellen. Das widerspricht sich, merkt aber keiner.

Lösung:

Er weiss genausoviel wie ich.
Er ist genauso erwacht wie ich.
Er ist bei seinen Mönchen genauso bekannt wie ich bei meinen Nachbarn.

Und:

Wiedergeburt ist Spekulation, das weiss er GENAUSO wie ich.
Indem man mit einer Aussage ihn und sich selbst gleichstellt heben sich die Problemchen auf die ansonsten entstehen und aus denen man nicht rauskommt wenn man ihn höherstellt.

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Allerdings hat alles, was Du hier sagst, mit dem Thema dieses Threads hier nicht das Geringste zu tun.

GyatsoJigme:

Selbst hier zu lesen

Zitat

„Lange musstet Ihr (immer wieder) den Tod einer Mutter erfahren. Die Menge an Tränen, die Ihr über den Tod einer Mutter während dieser langen Zeit des Weiterwanderns vergossen habt, indem Ihr, weinend und trauernd erleben musstet, mit Unangenehmen verbunden und vom Angenehmen getrennt zu sein, ist größer als das Wasser der vier großen Ozeane.“

„Lange musstet Ihr (immer wieder) den Tod eines Vaters... den Tod eines Bruders ... den Tod einer Schwester ... den Tod eines Sohnes ... den Tod einer Tochter ... musstet Ihr Verluste an Verwandten erfahren ... musstet Ihr den Verlust an Reichtum und Wohlstand erfahren ... musstet Ihr Verluste durch Krankheit erfahren. Die Menge an Tränen, die Ihr über den Verlust durch Krankheit während dieser langen Zeit des Weiterwanderns vergossen habt, indem Ihr, weinend und trauernd erleben musstet, mit Unangenehmen verbunden und vom Angenehmen getrennt zu sein, ist größer als das Wasser der vier großenOzeane.“

„Und warum? Das Weiterwandern ist ohne einen erkennbaren Anfang. Obwohl ein Anfangspunkt nicht erkennbar ist, irren und wandern die Wesen, von Unwissenheit behindert und von Verlangen gefesselt, weiter. Lange Zeit musstet Ihr somit Leiden erfahren, Schmerz erfahren, Verluste erleiden, sind die Friedhöfe angewachsen – lange genug, um sich von all den erschaffenen Dingen zu lösen, genug, um sich davon zu befreien. “

(SN 15:3)

Was ist daran nicht verständlich. ?

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Nichts ist daran unverständlich beschreibt genau alle Vorkommnisse in meinem Leben und ich erkenne nichts davon das vor meiner Geburt an aufgetreten ist. Was das Weitergehen betrifft, zu meiner Schande muss ich gestehen das ich immer weitergegangen bin und das alles und alle immer weiter gegangen sind. Was soll man denn sonst tun. Beim Tod meiner Mutter habe ich länger verweilt, war ein längeres stillstehen vor dem weitergehen, vor dem Verlassen. Das Leben, mein Leben geht weiter und es nimmt keinerlei Rücksicht darauf ob ich im Leiden verweile oder nicht.

Wo wird da von Wiedergeburt gesprochen?

Ellviral, ich habe schon sehr, sehr früh verdammt viele Menschen kommen und gehen sehen. Weisst Du, was mir dabei aufgefallen ist? Man sieht immer nur die anderen sterben, tot, niemals jedoch sich selbst

Ellviral:

Wo wird da von Wiedergeburt gesprochen?

Wenn du es dort nicht erkennst, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Ist im Endeffekt auch egal. Wer nicht dran glauben will, muss es ja nicht.

Und wer es leugnet, im Sinne von Abstreiten, der hat es eben nicht verstanden.

Wohlwollen

GyatsoJigme:

Ellviral:

Wo wird da von Wiedergeburt gesprochen?

Wenn du es dort nicht erkennst, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Ist im Endeffekt auch egal. Wer nicht dran glauben will, muss es ja nicht.

Und wer es leugnet, im Sinne von Abstreiten, der hat es eben nicht verstanden.

Wohlwollen

Wo, mit welchen Worten, wird da explizit von Wiedergeburt gesprochen?

Ellviral, kannst Du auch nur eine einzige Schule aus dem Hinayana, Mahayana oder Vajrayana benennen, welche die Wiedergeburt, so, wie Gyatso Jigme und ich sie hier darlegen, leugnet oder bestreitet?

Freeman reloaded:

Ellviral, kannst Du auch nur eine einzige Schule aus dem Hinayana, Mahayana oder Vajrayana benennen, welche die Wiedergeburt, so, wie Gyatso Jigme und ich sie hier darlegen, leugnen oder bestreiten?

Buddha verlangt von mir das ich nichts einfach glauben soll sondern alles so lange prüfe bist ich es erkennen kann.

Ellviral:

Freeman reloaded:

Ellviral, kannst Du auch nur eine einzige Schule aus dem Hinayana, Mahayana oder Vajrayana benennen, welche die Wiedergeburt, so, wie Gyatso Jigme und ich sie hier darlegen, leugnen oder bestreiten?

Buddha verlangt von mir das ich nichts einfach glauben soll sondern alles so lange prüfe bist ich es erkennen kann.

Offenbar kannst Du eine solche Schule also nicht benennen.

Freeman reloaded:

Ellviral:

Buddha verlangt von mir das ich nichts einfach glauben soll sondern alles so lange prüfe bist ich es erkennen kann.

Offenbar kannst Du eine solche Schule also nicht benennen.

Was gehen mich die Schulen etwas an wenn es um die Worte Buddha geht? Schulen sind Interpreten die alle ihre eigene Suppe kochen und glauben das sie die einzig Suppe haben.

Ellviral:

Wo, mit welchen Worten, wird da explizit von Wiedergeburt gesprochen?

Wenn man sich mit dem Buddhismus auskennt, dann weiß man, dass Buddha frühere Leben von sich sehen konnte, welcher Mensch er war, wo er lebte, was er tat, was er durchstehen musste usw.

Ist im PK unter anderem hier zu finden:

http://www.palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm

Im vom mir genannten Zitat geht ganz klar hervor, dass Buddha davon spricht, das wir schon etliche male unsere Mutter verlieren mussten, schon etliche male unseren Bruder verlieren mussten, den Vater, die Schwester usw.

Und aufgrund der Menge dieses Leids, ist es an der Zeit dem ein Ende zu machen und aus dem Wiedergeburtenkreislauf auszusteigen.

Zitat

Lange musstet Ihr (immer wieder) den Tod einer Mutter erfahren. Die Menge an Tränen, die Ihr über den Tod einer Mutter während dieser langen Zeit des Weiterwanderns vergossen
habt

Zitat

Lange Zeit musstet Ihr somit Leiden erfahren, Schmerz erfahren, Verluste erleiden, sind die Friedhöfe angewachsen – lange genug, um sich von all den erschaffenen Dingen zu lösen, genug, um sich davon zu befreien.

Er spricht hier von einem Menschen, also das ausgesprochene ist auf einen Menschen bezogen.

Ich hatte eine modernere Übersetzung, finde sie aber leider nicht mehr.

Aber wie gesagt, wer es hier nicht versteht...

Ich wiederhole nochmal altes:

Zitat

Wenn also, Hausmann, jene Asketen und Brahmanen, die eine solche Lehre und Ansicht vertreten, Folgendes sagen: ‚All diejenigen, die Lebewesen töten [usw.] werden im Hier-und-Jetzt Schmerz und Kummer erfahren‘, sprechen sie die Wahrheit oder die Unwahrheit?“

„Sie sprechen die Unwahrheit, Ehrwürdiger.“

Leid ist auf mehrere Leben bezogen - Karma (!) Ergibt ohne Wiedergeburt langfristig keinen Sinn

Zitat

Nun, welches Altern und Tod ist gemeint? Es ist das Altern, die Altersschwäche, die Zerbrechlichkeit, das Ergrauen, Entstehen von Falten, das Nachlassen der Lebenskraft

Es ist der wirkliche Tod gemeint, nicht lediglich die Auflösung des Ichs

Zitat

Und welche Geburt ist gemeint? Es ist das Geborenwerden, die Empfängnis, das In-Erscheinung-Treten, das Auftreten der Daseinsgruppen und das Ergreifen der Sinnesbereiche der verschiedenen Wesen in diesem oder jenem Bereich der Wesen, welches Geburt genannt wird.“

Und ebenfalls ist eine echte Geburt gemeint, und keine Wiedergeburt des Ichs.

Wer das weiß, diese Stellen kennt und anschließend meint, der Buddhismus lehre keine Wiedergeburt.. der ist anscheinend Blind.

Ellviral:

Freeman reloaded:

Offenbar kannst Du eine solche Schule also nicht benennen.

Was gehen mich die Schulen etwas an wenn es um die Worte Buddha geht? Schulen sind Interpreten die alle ihre eigene Suppe kochen und glauben das sie die einzig Suppe haben.

Ich verstehe, das sagt ja auch Deine Signatur:

" Ich bin Ich. Kein Vergleich möglich."

Du brauchst keine Schule, Du ziehst das ganz alleine durch.

Wenn man diese Thematik zu einem Ende führen wollen würde, dann wäre die Erläuterung des Dai Shin Zen Klosters mehr als geeignet dafür. Diese beschreiben es nämlich besser, als ich es jemals könnte (oder irgendwo anders gesehen habe)

Zitat

Ein Journalist fragte einmal Graf Dürckheim, als er schon hoch in den Achtzigern war: "Was ist nach dem Tod?" Und die Antwort von Dürckheim war: "Das Leben geht weiter". Und damit steht die Antwort des Psychologen, Zen-Meisters und Begründers der "Initiatischen Therapie" in einer langen Tradition von Meistern. Auch der weit über 80 Jahre alte deutsche Zen- und Kontemplationsmeister Willigis Jäger erklärt: "Das Leben endet nie".

Vom Zen-Standpunkt aus ist "Hier und Jetzt" - Leben. Es gibt kein Jenseits. Es gibt keine Wirklichkeit außerhalb dieser Wirklichkeit, sondern nur das "Hier" ist der Weg. Im Zen gibt es keine Zeit. Aber dies ist eine Erfahrung. Erst wenn ich in diese Tiefe der "Erfahrung von Zeitlosigkeit" komme, erkenne ich, dass nur Jetzt IST. Jetzt IST Ewigkeit, und Ewigkeit IST Jetzt, nur dieser Moment.

Aber dann spielt "unsere" Zeit mit - ja, da sind wir wieder der Mensch, der in den Bedingtheiten der linearen Abläufe gefangen ist; dieser Mensch erkennt nicht, was das Wesen der Dinge ist. Und dann sucht, sehnt er sich nach einer Erklärung.

Das buddhistische Modell der Wiedergeburt ist auch nur eine Erklärung, die aber vielleicht am Nächsten heran reicht, an das, was Wirklichkeit ist. Viele von uns glauben, haben dies als Wahrheit gelernt, dass es eine Überwelt, ein Jenseits, eine besseren Welt nach dem Tod gibt. Doch dieses Sehnen, Hinarbeiten auf die "besser Welt" hält uns davon ab, hier in der Wirklichkeit zu sein. Wir denken an Morgen, richten uns aus auf eine "besser Zukunft", während die Wirklichkeit, das Jetzt, deklassiert, abgewertet wird als etwas, was "nur" ein Übergang ist. Aber damit wird auch die ganze Schöpfung diskriminiert.

Das Modell der Wiedergeburt ist dagegen auf der Seite der absoluten Wirklichkeit, der Totalität des Moments und der Zeitlosigkeit verankert. Das Modell der Wiedergeburt ist eine Art Kompromiss zwischen der "besseren Welt nach dem Tod" und dem "reinen Land" im "Jetzt".

Aber irgendwann muss der Mensch auch dieses Modell loslassen und erkennen, was das "wahre Wesen" wirklich ist.

http://zen-schule.de/lehrer/fragen/15

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Freeman reloaded:

Ellviral:

Was gehen mich die Schulen etwas an wenn es um die Worte Buddha geht? Schulen sind Interpreten die alle ihre eigene Suppe kochen und glauben das sie die einzig Suppe haben.

Ich verstehe, das sagt ja auch Deine Signatur:

" Ich bin Ich. Kein Vergleich möglich."

Du brauchst keine Schule, Du ziehst das ganz alleine durch.

Natürlich Allein wie denn sonst? Da ist auch kein ich also wirklich allein, die Signatur ist nicht von mir aber doch treffend. Ich kann nichts dafür das Du keinerlei Beweise für die Wiedergeburt nach dem Sterben beibringen kannst. Der Papst, der in Rente, war für mich mal ein Vorbild und dann sagt der doch tatsächlich: Das müssen sie einfach nur Glauben dann ist alles im Frieden. Nie wieder hab ich auch nur eine Zeile von dem gelesen oder auch nur bedacht. Denn einfach nur Glauben hat mir schon sehr viel Leiden eingebracht. Betrügt andere mit euren Zitaten ohne echt Belege im Hier und Jetzt. Und damit bin ich mitten drin und voll daneben im Zen.

GyatsoJigme:

Viele von uns glauben, haben dies als Wahrheit gelernt, dass es eine Überwelt, ein Jenseits, eine besseren Welt nach dem Tod gibt. Doch dieses Sehnen, Hinarbeiten auf die "besser Welt" hält uns davon ab, hier in der Wirklichkeit zu sein. Wir denken an Morgen, richten uns aus auf eine "besser Zukunft", während die Wirklichkeit, das Jetzt, deklassiert, abgewertet wird als etwas, was "nur" ein Übergang ist. Aber damit wird auch die ganze Schöpfung diskriminiert.

Allerdings muss eine Exitenz nach dem Tod ganz und garnicht zwangsläufig eine "bessere" Zukunft sein, es kann auch das genaue Gegenteil eintreten, Buddha hatte das ausführlich beschrieben, in welchen Daseinsbereichen Wiedergeburt stattfinden kann.

Freeman reloaded:

Allerdings muss eine Exitenz nach dem Tod ganz und garnicht zwangsläufig eine "bessere" Zukunft sein, es kann auch das genaue Gegenteil eintreten, Buddha hatte das ausführlich beschrieben, in welchen Daseinsbereichen Wiedergeburt stattfinden kann.

Es bezog sich auf jegliche Religiösen Vorstellungen, nicht nur die des Buddhismus

Ellviral:

Ich kann nichts dafür das Du keinerlei Beweise für die Wiedergeburt nach dem Sterben beibringen kannst.

Meiner Meinung geht es nicht darum, ob du nun wirklich dran glaubst, sondern vielmehr um die Tatsache das Buddha es lehrte.

Man kann die Wiedergeburt als Buddhistische Lehre auch akzeptieren, wenn man nicht dran glauben will. Das stellt keinen Widerspruch dar, man befasst sich dann eben nicht mit jener, geht aber trotzdem den Weg des Buddha Dharma.

Im Zen tut man das ja wunderbar.

Es ist aber wie gesagt ein Unterschied, ob man die Wiedergeburt ablehnt, oder sogar meint Buddha hätte diese nicht gelehrt, als wie wenn man sie als Teil der Lehre akzeptiert, sich aber nicht im Morast der Spekulationen verlieren will und es deshalb ruhen lässt.

GyatsoJigme:

Freeman reloaded:

Allerdings muss eine Exitenz nach dem Tod ganz und garnicht zwangsläufig eine "bessere" Zukunft sein, es kann auch das genaue Gegenteil eintreten, Buddha hatte das ausführlich beschrieben, in welchen Daseinsbereichen Wiedergeburt stattfinden kann.

Es bezog sich auf jegliche Religiösen Vorstellungen, nicht nur die des Buddhismus

Das habe ich schon verstanden. Wo Anfang und Ende der Religion liegt, werden wir nach dem Tod erfahren. Eigentlich können wir es schon hier, im jetzigen Leben erfahren, jede Nacht, wenn wir schlafengehen. Wir tauchen auf, wir verscnwinden wieder, jeden Morgen und jeden Abend und jeden Sekundenbruchteil, endlos, ewig, Samsara/Nirvana hat weder Anfang, noch Ende.

Freeman reloaded:

Eigentlich können wir es schon hier, im jetzigen Leben erfahren, jede Nacht, wenn wir schlafengehen.

Das Beispiel habe ich früher immer versucht den Menschen näherzubringen, aber sie wollen es nicht wahrhaben.

Vermutlich ist es zu einfach.

GyatsoJigme:

Ellviral:

Wo, mit welchen Worten, wird da explizit von Wiedergeburt gesprochen?

Wenn man sich mit dem Buddhismus auskennt, dann weiß man, dass Buddha frühere Leben von sich sehen konnte, welcher Mensch er war, wo er lebte, was er tat, was er durchstehen musste usw.

Ist im PK unter anderem hier zu finden:

http://www.palikanon.com/khuddaka/jataka/j00.htm

Im vom mir genannten Zitat geht ganz klar hervor, dass Buddha davon spricht, das wir schon etliche male unsere Mutter verlieren mussten, schon etliche male unseren Bruder verlieren mussten, den Vater, die Schwester usw.

Und aufgrund der Menge dieses Leids, ist es an der Zeit dem ein Ende zu machen und aus dem Wiedergeburtenkreislauf auszusteigen.

Zitat

Lange musstet Ihr (immer wieder) den Tod einer Mutter erfahren. Die Menge an Tränen, die Ihr über den Tod einer Mutter während dieser langen Zeit des Weiterwanderns vergossen
habt

Zitat

Lange Zeit musstet Ihr somit Leiden erfahren, Schmerz erfahren, Verluste erleiden, sind die Friedhöfe angewachsen – lange genug, um sich von all den erschaffenen Dingen zu lösen, genug, um sich davon zu befreien.

Er spricht hier von einem Menschen, also das ausgesprochene ist auf einen Menschen bezogen.

Ich hatte eine modernere Übersetzung, finde sie aber leider nicht mehr.

Aber wie gesagt, wer es hier nicht versteht...

Ich wiederhole nochmal altes:

Zitat

Wenn also, Hausmann, jene Asketen und Brahmanen, die eine solche Lehre und Ansicht vertreten, Folgendes sagen: ‚All diejenigen, die Lebewesen töten [usw.] werden im Hier-und-Jetzt Schmerz und Kummer erfahren‘, sprechen sie die Wahrheit oder die Unwahrheit?“

„Sie sprechen die Unwahrheit, Ehrwürdiger.“

Leid ist auf mehrere Leben bezogen - Karma (!) Ergibt ohne Wiedergeburt langfristig keinen Sinn

Zitat

Nun, welches Altern und Tod ist gemeint? Es ist das Altern, die Altersschwäche, die Zerbrechlichkeit, das Ergrauen, Entstehen von Falten, das Nachlassen der Lebenskraft

Es ist der wirkliche Tod gemeint, nicht lediglich die Auflösung des Ichs

Zitat

Und welche Geburt ist gemeint? Es ist das Geborenwerden, die Empfängnis, das In-Erscheinung-Treten, das Auftreten der Daseinsgruppen und das Ergreifen der Sinnesbereiche der verschiedenen Wesen in diesem oder jenem Bereich der Wesen, welches Geburt genannt wird.“

Und ebenfalls ist eine echte Geburt gemeint, und keine Wiedergeburt des Ichs.

Wer das weiß, diese Stellen kennt und anschließend meint, der Buddhismus lehre keine Wiedergeburt.. der ist anscheinend Blind.

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Ich behaupte nicht das Buddha keine Wiedergeburt lehrt.

GyatsoJigme:

Freeman reloaded:

Eigentlich können wir es schon hier, im jetzigen Leben erfahren, jede Nacht, wenn wir schlafengehen.

Das Beispiel habe ich früher immer versucht den Menschen näherzubringen, aber sie wollen es nicht wahrhaben.

Vermutlich ist es zu einfach.

Der moderne Mensch hat den Kontakt zum Nagual, zum Yin verloren, deshalb wird die moderne Zivilisation schon bald zugunde gehen.

Ellviral:

Ich behaupte nicht das Buddha keine Wiedergeburt lehrt.

Um diese Behauptung handelte die Diskussion aber

Freeman reloaded:

Der moderne Mensch hat den Kontakt zum Nagual, zum Yin verloren, deshalb wird die moderne Zivilisation schon bald zugunde gehen.

Ach, das wird er alleine schon wegen seiner unendlichen Gier.

Gier ist ein Symptom jenes Kontaktverlusts zum Nagual. Im Nagual wohnt der kosmische Abgrund, das Chaos. Die Naturvölker warnen den modernen Menschen, den jüngeren Bruder, seit Jahrhunderten eben genau davor.

GyatsoJigme:

Ellviral:

Ich kann nichts dafür das Du keinerlei Beweise für die Wiedergeburt nach dem Sterben beibringen kannst.

Meiner Meinung geht es nicht darum, ob du nun wirklich dran glaubst, sondern vielmehr um die Tatsache das Buddha es lehrte.

Man kann die Wiedergeburt als Buddhistische Lehre auch akzeptieren, wenn man nicht dran glauben will. Das stellt keinen Widerspruch dar, man befasst sich dann eben nicht mit jener, geht aber trotzdem den Weg des Buddha Dharma.

Im Zen tut man das ja wunderbar.

Es ist aber wie gesagt ein Unterschied, ob man die Wiedergeburt ablehnt, oder sogar meint Buddha hätte diese nicht gelehrt, als wie wenn man sie als Teil der Lehre akzeptiert, sich aber nicht im Morast der Spekulationen verlieren will und es deshalb ruhen lässt.

Hallo Du! Ich glaube nicht an Wiedergeburt. Ich weiß von ihr. Sie ist ein großer Teil meines Lebens. Den Teil, falls es einen gibt, der nach meinem Sterben möglich ist oder nicht da ist kann ich nur glauben, nicht wissen. Da ich von Wiedergeburt weiß und sie immer wieder erfahre sagt doch nichts darüber aus ob es nach meinem Sterben auch Wiedergeburt gibt.
Das gehört zu dem großen Zweifel und zum großen Vertrauen auf Buddha Worte, ich vertraue darauf das auch das wirklich ist, doch Buddha verbietet mir auch zu glauben, doch er verlangt auch Vertrauen und hier ist großes Vertrauen in den großen Zweifel gefragt. Die beiden sind da doch werde ich niemals glauben das es Wiedergeburt nach meinem Sterben gibt, doch ich vertraue darauf trotz oder wegen des großen Zweifels. Ich wünsche dir das Du in freudigem Frieden leben kannst.
liebe Grüße
Helmut
-()-

Ellviral:

Da ich von Wiedergeburt weiß und sie immer wieder erfahre sagt doch nichts darüber aus ob es nach meinem Sterben auch Wiedergeburt gibt.

Äh.. Wie gesagt, meine Beiträge handelten nicht davon, ob es die Wiedergeburt wirklich gibt, sondern davon, dass Buddha sie lehrte.