Wieso gibt es beim Zen so viele Rituale, ''Regeln'', etc....?

Hi Placebo,

welche Regeln, Dogmen und Kostüme etc.?

Lieben Gruß, Shincho

Placebo:

Meines Wissens nach gibt es auch im Zen schon mal eine strikte Unterteilung zwischen Moench und Laie, was eine klar gewollte Hirarchie suggeriert und eben so ein Aspekt ist, der sich speziell nach Gautama erst entwickelt hat.

Fangen wir mit dem Ende des Satzes an - eine strikte Unterteilung zwischen Mönch und Laie (Haushälter) hat sich nicht "speziell nach Gautama erst entwickelt", sondern wurde von Gautama als das seiner Zeit und den ihm gegebenen kulturellen Bedingungen entsprechende geeignete Werkzeug zur Übertragung des Dharma geschaffen. Wobei zumindest in der japanischen Traditionslinie des Zen die "Unterteilung" deutlich weniger "strikt" ist als ursprünglich von Gautama eingerichtet, da in der Regel keine Vinaya-Gelübde abgelegt werden, sondern Bodhisattva-Gelübde. Diese Gelübde können auch Laien ablegen (Laienordination, Jukai) - ihre Umsetzung in die tägliche Praxis hat dann lediglich eine etwas andere Form als bei Menschen mit Priester- oder Mönchsordination.

Die Ordination gibt dem Ordinierten nicht einen Platz oder einen Rang in einer Herrschaftsordnung (Hierarchie), sondern legt ihm besondere Pflichten auf. Er hat dann in der Gemeinschaft eine besondere Funktion - nicht aber einen besonderen Rang oder einen Anspruch darauf, diese Funktion irgendwie materiell oder ideell vergütet zu bekommen, schon gar keinen Anspruch auf Verehrung und Gehorsam. Wenn er seine Funktion gut erfüllt, dann wächst ihm daraus vielleicht eine persönliche Autorität zu. Diese Autorität hat nur insofern etwas mit der Funktion zu tun, als deren Erfüllung (gut / so lala / schlecht) den Stand der Übung anzeigt - es ist, wie schon gesagt, eine persönliche Autorität und keine durch die Institution hergestellte. Ordinierte sind nicht zwangsläufig mit ihrer Übung fortgeschrittener, auf einem "höheren Stand" als Laien - ihr Übungsstand ist lediglich in der Regel sichtbarer. Diese Sichtbarkeit verpflichtet dazu, sich ernsthaft um Vorbildlichkeit zu bemühen - denn genau dazu dient die Sichtbarkeit: denen, die auf dem Weg folgen, als Wegweiser zu dienen, so dass der Weg sichtbar bleibt. Es geht also auch nicht um die "Sichtbarkeit" der Ordinierten, es geht um die Sichtbarkeit des Wegs.

Placebo:

Auch ist es wohl vielen Zen-Leuten wichtig diese Roben zu tragen, etc.

Ja, ist es. Wobei "wichtig" nicht "diese Roben" sind, sondern lediglich das darüber getragene O'Kesa - das Flickengewand Buddhas. Das O'Kesa (oder auch der Dharma-Name, den man bei der Ordination empfängt) ist ein Instrument der Übung, kein Rangabzeichen. Man kann mit O'Kesa üben und ohne - für die, die "mit" üben, ist es wichtig (besser: hilfreich) die Robe zu tragen, für die Anderen nicht oder noch nicht. Mehr ist da nicht dran. Eine "Rangordnung" begründet das nicht.

Mit dem O'Kesa zu üben, heisst vor allem nicht, ein persönliches Gewand zu tragen. Es heisst, Buddhas Gewand zu tragen. Das bedeutet auch, dass die Übung dann nicht die Übung des Trägers des O'Kesa ist, sondern die Übung Buddhas (Gyobutsu).

Placebo:

Diese Glaubens-Regen werden auch immer wieder rezitiert

Ich bin schon seit einigen Jahren Zen-Übender - aber dass da "Glaubensregeln" rezitiert würden, ist mir noch nicht aufgefallen. Würde mich (und nicht nur mich) dann wohl auch etwas stören. Was dem noch ehesten nahe käme, ist die Rezitation der dreifachen Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha. Dass es das gibt, sollte in einer buddhistischen Gemeinschaft eigentlich nicht verwundern. Es ist Ausdruck und Bekräftigung eines Entschlusses, der aus Prüfung und Erfahrung, ungünstigstenfalls lediglich aus Vertrauen resultiert - nicht aus Glauben.

Grundsätzlich: die Rezitationen und "Zeremonien" (wenn man sie denn so nennen will) sind nicht Selbstzweck, sondern ebenfalls lediglich Funktion. Worum es geht, ist gemeinsame Übung - sich nicht als isoliertes Ich zu üben, sondern in der übenden Sangha aufzugehen. Jede Übung braucht eine Form - auch die individuelle. Der Einzelne kann die Form seiner Übung frei wählen und nach Lust und Laune ändern und variieren. Gemeinsame Übung braucht jedoch eine gemeinsame, festgelegte Form, der alle folgen. Diese Form - einschließlich Regeln, Rezitationen, 'Zeremonien' usw. - ist das Mittel, das Ich zumindest ein Stück weit und eine Zeitlang aufzugeben und in der Gemeinschaft der Übenden aufgehen zu lassen. Das ist das Förderliche am Üben als Gemeinschaft (was etwas Anderes ist als Üben in einer Gemeinschaft).

Placebo:

ich glaube, dass wenn Jemand Zen-Moench werden will (oder war es Meister? Ich kenne mich mit dem Ganzen "Fachbegriff-Zirkus" nicht so aus) es eine spezielle Zeremonie gibt, innerhalb der aufstrebende "Guru" dann Geloebte oder aehnliches ablegen muss.

Wenn jemand "Zen-Mönch" (oder in Traditionen japanischer Herkunft "Zen-Priester") werden will, muss er zunächst einmal jemanden finden, der die Funktion zugewiesen bekommen hat, Zen-Mönche bzw. -Priester zu ordinieren. Was nichts anderes heisst, als dass dieser ihm die Gelübde gibt, die er dann nimmt. Dazu muss der, der die Gelübde gibt, sich davon überzeugen, dass der Empfangende a) versteht, was die Gelübde für ihn bedeuten und b) bereit ist (d.h. willens und in der Lage), die Gelübde zu erfüllen. Grundsätzlich dasselbe findet bei einer Lehrbeauftragung statt - die dann übrigens auch die Funktion zuweist, ggf. Andere zu ordinieren.

Die Übertragung der Gelübde wird öffentlich, d.h. vor Zeugen vorgenommen - das ist dann die "Zeremonie". Damit ist in der Übungsgemeinschaft klar, wer welche Funktionen in der Gemeinschaft zugewiesen bekommen hat, wer wofür zuständig ist.

Placebo:

Also ja, doch - da beisst die Maus auch meines Erachtens keinen Faden ab:
Fuer eine buddhistische Richtung, welche all dieses "Tralala" drumherum eher ablegen wollte, ist doch noch sehr viel gegeben.

Bist Du sicher, dass es tatsächlich dieses "Tralala" war, was man ablegen wollte? Was oder wer hat dich auf diese Idee gebracht? Darf ich fragen, woher bzw. von wem dieses

Placebo:

Meines Wissens

stammt? Irgendwo musst Du dieses angebliche "Wissen" ja aufgeschnappt haben - aus eigener Zenpraxis stammt es offensichtlich nicht.

()

Priesterränge im japanischen Zen
https://en.wikipedia.org/wiki/Zen_ranks_and_hierarchy

http://www.sarasotazen.org/soto-zen-ranks/

Infos zum lebendigen Zen in Japan:
https://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/2009-1/die.html

Übersicht besonderer Termine und Zeremonien im Soto-Zen
http://global.sotozen-net.or.jp/ger/event/autu…_ryou_daru.html

Zeremonien und Texte im Soto-Zen:

Zitat

Unter den buddhistischen Texten, die im Soto-Zen rezitiert und studiert werden, ist besonders das Herz-Sutra zu nennen. Außerdem werden in Zeremonien Sutras (jap. kyo), Dharanis (darani), Traktate (ron), Ekos (eko mon) und Verse (ge, mon) verwendet, z. B.

Daishin Dharani
Sho Sai Myo Kichijo Dharani
Hokyozanmai
Sandokai
Shodoka (von Yôka-Daishi)
Fukanzazengi (von Dōgen)
Myohorengekyo Kanzeonbosatsu Fumonbonge
Myohorengekyo Nyorai Juryohonge
Sangemon
Sankiraimon
Shiguseigan.

Eine Zeremonie wird vom Doshi geleitet, der einen Kotsu, eine Art hölzernes Zepter trägt. Während der Zeremonie wird unter anderem Sampai, eine dreifache Niederwerfung und Sutra-Rezitation geübt. Der Doshi wird begleitet vom Jisha, der ein Inkin, eine kleine Handglocke, die mit einem Messingstab geschlagen wird, bedient. Der Jikko assistiert beim Zutragen des Räucherstäbchens. Der Fukudo schlägt das Mokugyo (japanisch „Holzfisch“) und gibt damit den Takt bei der Sutra-Rezitation vor. Außerdem wird ein Keisu, eine größere Glocke, während der Zeremonie an bestimmten Stellen geschlagen.

Alles anzeigen

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dt%C5%8D-sh%C5%AB

Morpho:

sehr oft wird "uns" das erst in einem zendo klar.

Richtig. Ich zum Beispiel bin zum ersten Mal nur in eine Zendo, weil ich mal ein paar Tage hintereinander intensiv sitzen wollte (was zuhause nicht ging) und war gegenüber dem ganzen "formellen Kram" äußerst skeptisch. Es brauchte ein paar Sesshin, bis die Skepsis abgebaut und die Kraft gemeinsamer Übung "klar" war. 'Learning by doing' ist halt immer ein wenig anders als 'learning by books'.

()

Beim Durchforsten des Forums bin ich auf diesen alten Beitrag gestoßen.

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=509#p5147

Er scheint mir hier zu passen.

Alle Rituale sind nur eine Verfeinerung der Rituale, die mal waren.
Doch "wozu" überhaupt Rituale? Damit irgendwann, irgendetwas klappt?

Wozu in ein Kloster gehen, um danach wieder im "wirklichen" Leben an genau den gleichen Stellen aufzusetzen/zu verzweifeln/zu scheitern?

Ruhe, "Sitzen", kann man ganz einfach finden, gleich nebenan, im Zimmer nebenan, welches man betritt, wenn man sich nicht bewegt - niemand zwingt irgendjemand irgendetwas zu tun, was man nicht meint zu wollen.

Spacy:

Doch "wozu" überhaupt Rituale? Damit irgendwann, irgendetwas klappt?

Wozu in ein Kloster gehen, um danach wieder im "wirklichen" Leben an genau den gleichen Stellen aufzusetzen/zu verzweifeln/zu scheitern?

Rituale sind reduzierte und standardisierte Modelle menschlicher Interaktion.
Meine These: Wenn du aus den Ritualen nichts für dein Leben lernst, hast du nicht aufgepasst.

Jojo:

Spacy:

Doch "wozu" überhaupt Rituale? Damit irgendwann, irgendetwas klappt?

Wozu in ein Kloster gehen, um danach wieder im "wirklichen" Leben an genau den gleichen Stellen aufzusetzen/zu verzweifeln/zu scheitern?

Rituale sind reduzierte und standardisierte Modelle menschlicher Interaktion.
Meine These: Wenn du aus den Ritualen nichts für dein Leben lernst, hast du nicht aufgepasst.

Es ist meine Aufgabe als Ausbilder einem Auszubildenden beizubringen das der Beruf den er erlernen will Riten und Regeln hat die allgemein eingehalten werden. Es gibt eben Formen mit denen ein Ausgebildeter viel besser neue Aktionen einüben kann. Riten und Regeln helfen sich besser zurecht zu finden, auch wenn diese nicht genau gleich sind gibt es immer eine Grundstruktur bei der Interaktion mit Menschen des gleichen Berufsbildes.
Mit einer Grundstruktur im Zen ausgerüstet kann ich mich weltweit in Zen Orten einfügen.

Ellviral:

Jojo:

Rituale sind reduzierte und standardisierte Modelle menschlicher Interaktion.
Meine These: Wenn du aus den Ritualen nichts für dein Leben lernst, hast du nicht aufgepasst.

Es ist meine Aufgabe als Ausbilder einem Auszubildenden beizubringen das der Beruf den er erlernen will Riten und Regeln hat die allgemein eingehalten werden. Es gibt eben Formen mit denen ein Ausgebildeter viel besser neue Aktionen einüben kann. Riten und Regeln helfen sich besser zurecht zu finden, auch wenn diese nicht genau gleich sind gibt es immer eine Grundstruktur bei der Interaktion mit Menschen des gleichen Berufsbildes.
Mit einer Grundstruktur im Zen ausgerüstet kann ich mich weltweit in Zen Orten einfügen.

Nimm dich doch dabei mal raus!
Meinst du, es wären schlechtere Menschen, wenn sie nicht deinem Ritus folgen?
Irgendwann hat irgendein Idiot einen Stöpsel geglaubt gefunden zu haben und ihn gezogen, und ab da haben alle anderen Idioten den Ausguss gesucht.