Ist alles nur Leiden?

Mit der Androhung von Leid und, im übergeordneten Sinne, Schuld, kann man Menschen gut konditionieren

Spacy:

Mit der Androhung von Leid und, im übergeordneten Sinne, Schuld, kann man Menschen gut konditionieren

Das Problem bei der Sache ist, daß die Wesen doch Leiden
ob man das sagt oder ob man darüber schweigt. Aler, Krankheit
und Tod richten sich nicht danach ob es jemand sagt oder nicht.

accinca:

Spacy:

Mit der Androhung von Leid und, im übergeordneten Sinne, Schuld, kann man Menschen gut konditionieren

Das Problem bei der Sache ist, daß die Wesen doch Leiden
ob man das sagt oder ob man darüber schweigt. Aler, Krankheit
und Tod richten sich nicht danach ob es jemand sagt oder nicht.

Ich versuche es mal ganz einfach:
Wenn alles "Einbildung"/"formbare" Verhandlungsmasse ist, dann ist "leiden" dito.

Nur, damit du mich nicht falsch verstehst: Natürlich gibt es Leid physisch wie psychisch - dies hat jedoch nichts mit "dem" Leid zu tun. Das ist nur das Leben....
Das (individuelle) "Leid", welches institutionalisiert ist/wird, ist nur eine weitere Knute auf deinem Rücken.

Wie kommst du überhaupt darauf, dass das " Leid" ein "Wesen" hätte?
So, wie ich deinen Spruch zum "Leid" verstehe, ergibt sich für mir nur, dass "Leid" nur eine Relation zu "friedvoll" ist. Wenn du ein Bewusstsein hast, kannst du nicht friedvoll sein, schon allein deshalb, weil du dein Bewusstsein am Leben erhalten willst/mußt.

Das Gerede von "Leid" ist Seiensbedingung für den Buddhismus, und jetzt.... *Trommelwirbel* - Buddhismus ist Seiensbedingung für "Leid".

holger_k:

Von Thich Nhat Hanh habe ich gelesen (Das Herz von Buddhas Lehre):
"Seit der Buddha das Leiden als Erste Edle Wahrheit beschrieb, haben viele seiner Anhänger sich ernsthaft um den Beweis bemüht, daß es auf Erden nichts anderes gäbe als Leiden. Die Theorie von den "Drei Arten des Leidens" (duhkhata), die nicht vom Buddha selbst stammt, ist solch ein Versuch."

Wenn diese Lehre nicht vom Buddha selbst stammt, von wem ist sie dann? Ist sie falsch oder einfach ein Versuch, uns das Leiden mehr bewußt zu machen?

Erklärt denn Thich Nhat Hanh nicht, was die genannte Theorie aussagt? Es werden dabei drei unterschiedliche Formen von duhkha (die Übersetzung von 'duhkha' mit 'Leiden' finde ich persönlich etwas zu platt) unterschieden, die zunehmend subtiler und damit auch schwieriger zu erkennen sind: 1. duhkha-duhkha (die gröbste Form, körperliches und psychisches Unbehagen / Schmerzen), 2. viparinama-duhkha (die Unbeständigkeit / Vergänglichkeit jeglicher positiven Erfahrungsqualität) und 3. sankhara-duhkha (die illusionäre ich-basierte Erfahrungsperspektive). Diese "drei Arten" sind nicht wirklich voneinander getrennt existierende "Arten" von duhkha sondern eher zunehmend tiefere "Schichten" der Erfahrungsqualität. duhkha-duhkha und viparinama-duhkha können bis zu einem gewissen Grad kompensiert werden. duhkha-duhkha vor allem durch Vermeidungsverhalten (was speziell bei Alter, Krankheit und Tod natürlich nicht dauerhaft funktioniert) und durch die beständige Sucht nach Befriedigung von Begierden, also durch eine hedonistische Lebenspraxis. Eine Kompensation von viparinama-duhkha erfordert da schon zusätzlich eine etwas anspruchsvollere Einstellung, nämlich Akzeptanz der Flüchtigkeit jeglicher Glücksempfindung - das wäre eine epikureische Lebenspraxis. sankhara-duhkha wird hingegen durch beides nicht kompensiert und schon gar nicht aufgehoben (nicht einmal temporär) sondern vielmehr vertieft. sankhara-duhkha ist nur durch Rechte Sicht (samyak drsti) in ihrer höchsten Form aufzuheben - also durch das 'Erwachen' (bodhi). Die Aufhebung dieser tiefsten Schicht von duhkha hebt auch die 'gröberen' oder äußeren Schichten der duhkha-Erfahrung auf, da sie durch eben diese tiefste Schicht bzw. die ihr zugrunde liegende kognitive Fehlhaltung bedingt sind.

Nicht zufällig korrespondieren diese drei "Arten" oder "Schichten" von duhkha mit den drei 'Seinsmerkmalen' oder Charakteristiken jeder subjektiven Erfahrung (trilaksana) - duhkha-duhkha mit duhkhata, viparinama-duhkha mit anitya und sankhara-duhkha mit anatman. Da diese 'Seinsmerkmale' universell sind (d.h. jede subjektive Erfahrung durch sie gekennzeichnet ist) folgt daraus eben auch die Universalität von duhkha. In Bezug auf das erste laksana (duhkhata) ist das freilich tautologisch.

Ob der Versuch, die Universalität von duhkha durch das auf die trilaksana bezogene Drei-Schichten-Modell nachvollziehbar zu machen, auf den historischen Buddha zurückgeht (und wenn nicht, auf wen sonst) ist Gegenstand reiner Spekulation. Es ist jedenfalls ein Versuch, die Universalität von duhkha - die zweifellos von Buddha gelehrt wurde; es handelt sich immerhin um die erste der vier 'edlen Wahrheiten' (aryasatya) - zu verdeutlichen und zu erklären. Insofern ist sie natürlich nicht "falsch" in dem Sinne, dass sie zu Buddhas Lehre in einem Widerspruch stünde. Sie ist vielmehr eine radikale (an die Wurzel, radix, gehende) Analyse von duhkha.

Wie sinnvoll solche Erklärungen sind, ist natürlich eine andere Frage. Sie sind auch weniger für Buddhisten gedacht; die haben mit der Entwicklung von vipashyana ein sehr viel wirksameres Mittel zur Erkenntnis an der Hand als logische Argumentation (und, btw, Lektüre von TNH-Büchern). Sie sind eher an 'Andersfährtige' gerichtet - als Mittel der Vertrauenserweckung oder der Apologetik im interreligiösen Diskurs.

()

Spacy:

...Buddhismus ist Seiensbedingung für "Leid".

Das wäre zu schön um wahr zu sein. Man schafft einfach den Buddhismus ab
und schon wäre alles Leid der Welt für immer beseitigt.
Aber wer so denkt, der hat das Leiden eben einfach nicht verstanden und
ist überdies auch noch so naiv wie die Leute die den Boten der eine
schlechte Nachricht bringt töten wollen um die schlechten Dinge zu beseitigen.
Leider geht es so nicht.
Darüber hinaus ist das aber auch nicht der ganze Buddhismus (nicht die ganze
Nachricht) sondern es gibt auch die Lehre wie dieses Leiden vermieden und
auf genialer Weise abgebaut werden kann. Denn durch nichts werden Menschen
so sehr manipuliert wie durch Gier, Haß und Verblendung die der Buddha
zu mindern und abzubauen lehrt. Zu guten und wahren Dingen können die
Menschen zwar auch manipuliert bzw. begeistert werden, aber das geschieht ja viel zu selten.
-

holger_k:

Um auf unserem Übungsweg voranzukommen, müssen wir aufhören, beweisen zu wollen, daß alles leidvoll ist."

Das brauch man auch nicht, denn das Leiden ist ja überall selbst bei
den erfreulichen Dingen die aber im Leiden festhalten. Aber natürlich
ist Leiden relativ. Nämlich relativ zur völligen Leidfreiheit ist alles
andere leidhaft.

accinca: Entschuldige, wenn ich dir zu nahe treten sollte, aber für mich bist du auf dem völlig falschen Dampfer.
Jegliche Religion versucht auf die ein oder andere Art Anhänger um sich zu scharen (trifft auch auf Ideologien zu - Religionen sind nur kodifizierte Ideologien).
Tritt doch einfach mal einen Schritt zurück und betrachte das "Bild". Wo ist da Leid? Was meinst du mit Gier, Hass? Du nutzt Begriffe, ohne auf deren Kern zu kommen.
Klar gibt es diese Sachen (aber auch diese Begriffe sind konditioniert). Nur: Wo kommen sie her und warum? Mach dich frei von Neid und Missgunst, und du wirst frei sein, zu erkennen.

Allerdings wird Erkenntnis völlig überbewertet!!!

Lerne auf dem Grat zu wandeln oder fall von der Kante in eine der beiden Schluchten auf den nächsten Grat.

Oder stell dir einfach vor, der Balken, auf dem du über die Schlucht gehst, liegt einfach nur auf solidem Boden.

---
Leid gehört zum Leben. Leid ist eine Relation. ES GIBT KEIN LICHT OHNE SCHATTEN.
Wenn der Buddhismus das Leid ins Zentrum seiner Heilslehre stellt, ist es nicht anders, als wenn das Christentum " Schuld" als gesellschaftliche Metapher erfindet.
Es ist egal, wie oft, wie tief, man sich in irgendwas (Medi) versenkt - ohne das Gegenteil der Versenkung keine Versenkung!
Es geht nicht um eine möglichst tiefe Einsicht, um irgendwas zu beenden (Karma) - erst die Einsicht erzeugt dieses Karma. Es geht nicht um die Auslöschung eines imaginären "ICH" s in einem noch so leeren Nirvana.
Erst wenn diese Dinge nicht mehr denkbar sind, nicht mehr gedacht werden, nicht erfunden, nicht suchbar oder gar erstrebbar sind, erst dann ist Buddha Buddha. (Ich befürchte, dass du nicht verstehst, was ich meine)

Spacy:

accinca: Entschuldige, wenn ich dir zu nahe treten sollte, aber für mich bist du auf dem völlig falschen Dampfer.

Entschuldige, aber von der Lehre des Buddha aus gesehen, trifft das auf dich zu.
Aber das kann dir ja egal sein, weil Erkenntnis ist nach deiner Aussage ja nicht so wichtig.

Spacy:

Erst wenn diese Dinge nicht mehr denkbar sind, nicht mehr gedacht werden, nicht erfunden, nicht suchbar oder gar erstrebbar sind, erst dann ist Buddha Buddha.

Ein Buddha hat das andere Ufer erreicht, er braucht kein Floss mehr. Wer das andere Ufer noch nicht erreicht hat schon. Deshalb sollte man denen, die ein Floss brauchen, dessen Gebrauch lieber nicht ausreden.

Zitat

(Das Gleichnis vom Floß)

13. "Ihr Bhikkhus, ich werde euch zeigen, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es zur Überfahrt da ist, nicht zum Festhalten. Hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderten die Bhikkhus. Der Erhabene sagte dieses:

"Ihr Bhikkhus, angenommen ein Mann sähe im Verlauf einer Reise eine große Wasserfläche, deren hiesiges Ufer gefährlich und voller furchterregender Dinge war, und deren jenseitiges Ufer sicher und frei von furchterregenden Dingen war, aber es gab keine Fähre oder Brücke, um zum anderen Ufer zu gelangen. Dann dachte er: 'Da ist diese große Wasserfläche, deren hiesiges Ufer gefährlich und voller furchterregender Dinge ist, und deren jenseitiges Ufer sicher und frei von furchterregenden Dingen ist, aber es gibt keine Fähre oder Brücke, um zum anderen Ufer zu gelangen. Angenommen, ich sammle Gras, Zweige, Äste und Blätter und binde sie zu einem Floß zusammen, und mit Hilfe des Floßes, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühe, gelange ich sicher ans andere Ufer.' Und der Mann sammelte Gras, Zweige, Äste und Blätter und band sie zu einem Floß zusammen, und mit Hilfe des Floßes, und indem er sich mit Händen und Füßen abmühte, gelangte er sicher ans andere Ufer. Dann, nachdem er übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen, ich würde es mir auf den Kopf hieven oder auf die Schulter laden, und dann gehen, wohin ich wollte.' Nun, ihr Bhikkhus, was meint ihr? Würde jener Mann bei solcher Vorgehensweise das tun, was er mit jenem Floß tun sollte?"

"Nein, ehrwürdiger Herr."

"Mit welcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte? Ihr Bhikkhus, nachdem jener Mann übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen ich würde es ans trockene Land ziehen oder es auf dem Wasser treiben lassen, und dann gehen, wohin ich wollte.' Nun, ihr Bhikkhus, mit solcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte. Also, ihr Bhikkhus, habe ich euch gezeigt, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es der Überfahrt dient, nicht dem Festhalten."

14. "Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände [5]."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html

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Diese Geschichte mit dem Floß ist niedlich, stimmt :D. Für mich geht sie jedoch von falschen Voraussetzungen aus.

Um die Floßsache aufzugreifen und, so wie ich es sehe, zu korregieren:
Wenn man am Fluß der "Erkenntnis" steht, erscheint das andere Ufer als "Erleuchtung". Begibt man sich auf den Fluß und will übersetzen, entfernt sich das gegenüberliegnde Ufer, je weiter man " rausfährt". Irgendwann sind alle Ufer verschwunden, ja sogar das Floß und der Fluß.

Manche betrachten die Welt in der Floßgeschichte als die Welt der Bewusstlosigkeit und das andere Ufer als erwachte Bewusstheit.
Ich sehe es genau andersherum. Bevor man in den "Fluß der Erkenntnis, des Erwachens", steigt, ist man sich seiner selbst sehr bewußt. Das Bewusstsein ist vollständig erwacht. Je weiter man sich jedoch beim "Übersetzen" davon entfernt, desto unbewußter wird man, bis schließlich das Bewusstsein gänzlich schwindet und man "bewusstlos" ist. Und damit ist ja auch das herbeigehechelte Ziel der ICH-Losigkeit erreicht :D.
Insoweit ist der größte Depp bewusster als ein "Erleuchteter".

Wenn ich deinem Argument folge, dass es nichts bringt, Menschen, die auf dem " Weg" sind, die "Klamotten vor die Füße" zu schmeißen, und ihnen erstmal irgenwas von Ufern, Flößen, etc. zu erzählen, so ist das, wie in der Grundschule, wo die Kinder schreiben können, wie sie wollen, mit der Begründung, man gäbe ihnen damit ein Gefühl fürs Schreiben, wie es richtig geht, zeigt man dann später. Das Ergebnis dieses Ansatzes kann man überall bestaunen.

Spacy:

Wenn ich deinem Argument folge, dass es nichts bringt, Menschen, die auf dem " Weg" sind, die "Klamotten vor die Füße" zu schmeißen, und ihnen erstmal irgenwas von Ufern, Flößen, etc. zu erzählen, so ist das, wie in der Grundschule, wo die Kinder schreiben können, wie sie wollen, mit der Begründung, man gäbe ihnen damit ein Gefühl fürs Schreiben, wie es richtig geht, zeigt man dann später. Das Ergebnis dieses Ansatzes kann man überall bestaunen.

Ich bin mehr dafür die Menschen machen zu lassen ohne ihnen viel zu erzählen oder gar vorzuschreiben. Wir befinden uns alle auf einem Floss https://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklungsaufgabe. Es führen bekanntlich viele Wege nach Rom.

Bakram:

Spacy:

Wenn ich deinem Argument folge, dass es nichts bringt, Menschen, die auf dem " Weg" sind, die "Klamotten vor die Füße" zu schmeißen, und ihnen erstmal irgenwas von Ufern, Flößen, etc. zu erzählen, so ist das, wie in der Grundschule, wo die Kinder schreiben können, wie sie wollen, mit der Begründung, man gäbe ihnen damit ein Gefühl fürs Schreiben, wie es richtig geht, zeigt man dann später. Das Ergebnis dieses Ansatzes kann man überall bestaunen.

Ich bin mehr dafür die Menschen machen zu lassen ohne ihnen viel zu erzählen oder gar vorzuschreiben. Wir befinden uns alle auf einem Floss https://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklungsaufgabe. Es führen bekanntlich viele Wege nach Rom.

Es erzeugt dieses (imaginäre) Leid, wenn man anderen erzählt, es gäbe ein anderes Ufer.

Der Buddhismus chargiert auch nur - die Geschichte mit dem Floß ist ein wunderbares Beispiel für den Dualismus, den der Buddhismus angeblich ablehnt.

Spacy:

Diese Geschichte mit dem Floß ist niedlich, stimmt :D.
Für mich geht sie jedoch von falschen Voraussetzungen aus.

Wenn sie für dich von falschen Voraussetzungen ausgeht, dann hast
du sie auch nicht so verstanden wie sie gemeint war.

accinca:

Spacy:

Diese Geschichte mit dem Floß ist niedlich, stimmt :D.
Für mich geht sie jedoch von falschen Voraussetzungen aus.

Wenn sie für dich von falschen Voraussetzungen ausgeht, dann hast
du sie auch nicht so verstanden wie sie gemeint war.

Davon gehe ich aus! Darauf lege ich "Wert".
Bzw. erzähle uns (wir sind viele ) doch mal, was wir nicht verstanden haben?

Spacy:

Davon gehe ich aus! Darauf lege ich "Wert".
Bzw. erzähle uns (wir sind viele ) doch mal, was wir nicht verstanden haben?

Das mußt du schon selber raus bekommen wenn du es überhaupt wissen willst.

accinca:

Spacy:

Davon gehe ich aus! Darauf lege ich "Wert".
Bzw. erzähle uns (wir sind viele ) doch mal, was wir nicht verstanden haben?

Das mußt du schon selber raus bekommen wenn du es überhaupt wissen willst.

Klappern gehört zum Handwerk
Du weißt es selber nicht .... *kuss*
---
Lauf, und atme
In der freudigen Erwartung.
Lauf, und freu dich
Dass du es nicht gefunden haben musst

Zitat

"Seit der Buddha das Leiden als Erste Edle Wahrheit beschrieb, haben viele seiner Anhänger sich ernsthaft um den Beweis bemüht, daß es auf Erden nichts anderes gäbe als Leiden.

Klingt für mich nach kurzem Einwirken eher wie religiöse Eiferei. Ich kenne das von manchen Christen her. Sowas gibt es wohl überall. Wenn ich meine Frau drücke, geht es mir jedenfalls richtig gut und viel besser als jeder Mönch selbst wenn er ein Leben lang meditiert hat. Ich denke es geht darum, dass jedes Glück vergänglich ist. Wenn man das Vergehen eines früheren Glücks nicht als natürlich erkennen kann, weil alles vergänglich ist, beginnt das Leiden und hier beginnt die Lehre Buddhas.

Anandasa:

Klingt für mich nach kurzem Einwirken eher wie religiöse Eiferei. Ich kenne das von manchen Christen her. Sowas gibt es wohl überall. Wenn ich meine Frau drücke, geht es mir jedenfalls richtig gut und viel besser als jeder Mönch selbst wenn er ein Leben lang meditiert hat. Ich denke es geht darum, dass jedes Glück vergänglich ist. Wenn man das Vergehen eines früheren Glücks nicht als natürlich erkennen kann, weil alles vergänglich ist, beginnt das Leiden und hier beginnt die Lehre Buddhas.

Mit den sinnlichen Begierden und deren Befriedigung ist
es eben keine unproblematische Sache wie der Buddha es
auch in http://palikanon.de/majjhima/m075n.htm beschreibt.

-

Zitat

Siddhartha wurde von der indischen Gottheit Brahma drauf hingewiesen, dass er in seinem letzten Leben versprach, sein nächstes Leben zu nutzen, um die Menschheit vom Leid zu befreien. Eines Tages sah er sich aber doch der Realität des Lebens und dem Leiden der Menschheit gegenübergestellt und erkannte eine Sinnlosigkeit in seinem bisherigen Leben: Die Legende berichtet von Begegnungen mit einem Greis, einem Fieberkranken, einem verwesenden Leichnam und schließlich mit einem Mönch, woraufhin er beschloss, nach einem Weg aus dem allgemeinen Leid zu suchen.

(Wikipedia: Buddha)

Das vorhandene Leid ist doch der Grund sich auf den Weg zu machen, oder? Auch wenn du für dich persönlich die Natur des Leidens erkannt hast (und dich vielleicht etwas davon befreien konntest) wirst du mit deinem liebenden Mitgefühl auf dieser Welt wohl auf viel Leid treffen (welches du selbst meist wohl nur gering lindern kannst, die Quelle nicht versiegen lassen kannst).

Vergänglichkeit (so simpel dieses Wort auch ist) - ist einfach (immer noch) sehr schwer zu akzeptieren