Gibt es ein Selbst?

Zitat

1. 15. 3. / A 1, 25
Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, dass ein Erkenntnis besitzender Mensch
irgend etwas für ein Selbst halten sollte.
Solche Möglichkeit besteht nicht.
Wohl aber ist es möglich, dass ein Weltling irgend etwas für ein Selbst hält.
Solche Möglichkeit besteht.

hedin02:

Die Frage, was es im buddh. Sinne mit dem „Selbst“ auf sich hat, ist weniger mit abstrakten Erklärungsmodellen, transzendenter Interpretationen und einfallsreichen Deutungen zu beantworten, als vielmehr mit einer Analyse des menschlichen „Geistes“, deren Ergebnis sowohl die Leerheit, das abhängige Entstehen, Karma und auch die sog. Wiedergeburt unmissverständlich beschreibt und somit die Grundpfeiler der Buddha-Lehre erklärt.

Da kannst du gerne erklären und erklären bis zum Umfallen ohne das es was bringt.
Den Anspruch etwas so zu erklären das es verstanden wird habe ich eigentlich nicht.
Das scheint mir viel zu hoch gegriffen. Mir genügt es eigentlich schon darüber zu
sprechen was der Buddha lehrte und das klar zu erkennen. Ob man das auch versteht
bzw. ob andere das auch verstehen soll nicht meine Sorge sein. Das müssen oder sollte
jeder selber wissen. Aber selbst das geht ja oft nicht einmal.

accinca:

Mir genügt es eigentlich schon darüber zu sprechen was der Buddha lehrte und das klar zu erkennen.

Es ist ja tatsächlich so, dass in Brahmajala Sutta recht ausführlich über sassatavada und ucchedavada gesprochen wird und in allen Fällen dort ein Atman, ein atta involviert ist.

Und ich verstehe, dass dann der Gedankengang naheliegend ist: Beide Ansichten, sassatavada und ucchedavada gehen von der Existenz eines Atman aus und sind allein aus diesem Grund als unzutreffend abzulehnen. Fertig.

Aber Ananda Sutta Samyutta Nikaya 44.10 verdeutlicht nun mal, dass man es sich auf diese Weise etwas zu einfach und bequem macht. Und selbst wenn Vacchagotto der einzige Mensch damals gewesen wäre, der es so verstehen würde:

Zitat

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich nach dem Verständnis von Vacchagotto den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.

Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich nach dem Verständnis von Vacchagotto den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.

(Samyutta Nikaya 44.10, accincas Deutung)

... dann wird doch klar, dass es dem Buddha bei dem Verwerfen von sassatavada und ucchedavada weniger darum geht, ob es nun einen Atman gibt, oder nicht. Es geht in beiden Fällen um eine irrtümliche Annahme über das Schicksal eines existierenden Wesens.

Sassatavada ist abzulehnen, weil dabei angenommen wird, ein- und dasselbe Wesen werde immer wieder geboren.

Ucchedavada ist abzulehnen, weil dabei angenommen wird, ein Wesen werde mit dem Tod vernichtet.

Beides trifft nach der Lehre des Buddha aber nicht zu, und dabei ist im Grunde nebensächlich, ob man die Existenz eines Atman annimmt oder ablehnt.

Zitat

«Alles ist»: das ist, o Kaccāna, das eine Extrem. «Alles ist nicht»: das ist das andere Extrem. Diese beiden Extreme vermeidend, zeigt in der Mitte der Vollendete die Lehre: Durch Nichtwissen bedingt sind die Gestaltungen; durch Gestaltungen bedingt ist das Bewußtsein; durch das Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit; durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt sind die sechs Sinnes-Grundlagen; durch die sechs Sinnes-Grundlagen bedingt ist Sinnen-Eindruck; durch Sinnen-Eindruck bedingt ist Gefühl; durch Gefühl bedingt ist Begehren; durch Begehren bedingt ist Anhangen; durch Anhangen bedingt ist Dasein; durch Dasein bedingt ist Geburt; durch Geburt bedingt ist Altern und Sterben, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zur Entstehung dieser ganzen Leidensfülle.

(Samyutta Nikaya 12.15. "Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana" - 5. Kaccānagotta Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Damit diese fruchtlose Diskussion endlich aufhört, schreibe ich mal wieder was dazu:
Wenn das Selbst kein Wasser trinkt, gibt es in x Tagen kein Selbst mehr.

Bin ich auf deinem Index?

Die Schere ist immer im eigenen Kopf!

Morpho:

............ nargajuna sich bemüßig fühlte die zu dekonstruieren, dass der "mittlere weg"

Nagarjuna ? Hilfe ! Der hat uns was eingebrockt mit Mahayana, ursprünglich reinen Buddhismus mit metaphysischen Gedanken verunreinigt : Plötzlich sollen da zwei Wahrheiten und verschiedene Weisheiten gelten.
Wo bleiben da die Kalamer ?

Morpho:

Bei der Verkündigung des Dharma haben sich die Buddhas auf die zwei Wahrheiten gestützt: Die eine ist die weltliche, 'verhüllte Wahrheit' (saṃvṛtisatya), die andere ist die ‚Wahrheit im höchsten Sinne’ (paramārthasatya). Diejenigen, die den Unterschied der beiden Wahrheiten nicht erkennen, die erkennen auch nicht die tiefe Wahrheit (tattva) in der Lehre Buddhas.

Damit gehe ich gar nicht einig. Es gibt nicht zwei Wahrheiten. Wahr ist wahr basta. Ist etwa eine Wahrheit wahrer als eine andere ? Eine Weisheit (Prajnaparamita) weiser als eine andere ? Alles papanca, unnötige Gedankenspiele.

Elliot:

Ucchedavada ist abzulehnen, weil dabei angenommen wird, ein Wesen werde mit dem Tod vernichtet.

Wenn es denn so ein "Wesen" bzw. Selbst geben würde.
Da dies aber nicht der Fall ist, kann demnach auch kein Wesen verdichtet werden.
Wenn der Buddha gelehrt hätte: Ihr Mönche es gibt ein "Ich-bin" ein atta",
dann und nur dann hätte man auch beim Buddha von Versuch der Vernichtung reden können.

Zitat

"Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilger Vacchagotto,
ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde
der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein:
'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."

Hattest du vielleicht auch früher ein Selbst und jetzt nicht mehr? Dann
geht es dir wie dem Pilger Vacchagotto, wenn ihm einer sagen würde
es gibt kein Selbst.

Zitat

"So, Aggivessano, unterweist der Erhabene seine Jünger, und solcherart ist die Belehrung, die bei den Jüngern des Erhabenen am meisten gilt: 'Der Körper, ihr Mönche, ist vergänglich, das Gefühl ist vergänglich, die Wahrnehmung ist vergänglich, die Gestaltungen sind vergänglich, das Bewußtsein ist vergänglich.
Der Körper, ihr Mönche, ist wesenlos, das Gefühl ist wesenlos, die Wahrnehmung ist wesenlos, die Gestaltungen sind wesenlos, das Bewußtsein ist wesenlos. Alle Gestaltungen sind vergänglich, alle Dinge sind wesenlos.' So, Aggivessano, unterweist der Erhabene seine Jünger, und solcherart ist die Belehrung, die bei den Jüngern des Erhabenen am meisten gilt."

M 35

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Bakram:

Nagarjuna ?... : Plötzlich sollen da zwei Wahrheiten und verschiedene Weisheiten gelten. Wo bleiben da die Kalamer ?

Es gibt ja noch die Lehre des Buddha.
Dieser hat nicht von zwei Wahrheiten gesprochen
sondern von Wahn und Wahrheit wobei die Wahrheit
ja gerade in der (Er)Kenntnis des Wahns besteht.

-

Morpho:

lieber Bakram, falls du ein bisserl mit gelesen hast, interpretieren elliot, bel und accina dieselben zeilen auf unterschiedliche art und weise.

Wobei es nur eine beschränkte Anzahl von Möglichkeiten gibt
und keine beinhaltet verschiedene Wahrheiten.

Morpho:

was sie gerade als richtig befinden, man sagt auch: als wahr befinden. dazu sagt man konventionelle wahrheit oder auch einfach ansichten.

Dann soll man es auch so nennen: Ansicht, nicht Wahrheit. Ein solche konventionelle Ansicht/Wahrheit wäre das Wissen, dass auf jeden Tag immer Nacht folgt.
Wieso eine höhere Wahrheit erfinden ? Als gäbe es eine höhere Wahrheit, die diese für alle erfahrbare, simple, unverschleierte, die Wirklichkeit abbildende Wahrheit übersteige

Absolute wahrheit und rechte ansicht ist aber 'wirklichkeit - unverschleiert'.
Unverschleierte Wirklichkeit ist nicht erfahrbar. Alle Wahrnehmung von Wirklichkeit ist letzten Endes subjektiv gefärbt und deshalb immer verschleiert (patticcasamuppada).
Letzendlich ist die Idee es gäbe im Ideenhimmel eine absolute unverschleierte Wahrheit nicht mal Ansicht sondern reine Phantasie.

accinca:

Es gibt ja noch die Lehre des Buddha. Dieser hat nicht von zwei Wahrheiten gesprochen sondern von Wahn und Wahrheit wobei die Wahrheit ja gerade in der (Er)Kenntnis des Wahns besteht.
Genau

Morpho:

wie dein zitat ja auch aussagt, hat nur der nicht diskriminierende und undogmatische geist einen zugang zur erkenntnis.

Ich denke nicht, dass damit Erkenntnis im Sinne von "höchster Wahrheit" gemeint ist. Allein schon die Verwendung des Begriffs "Wahrheit" impliziert logisch-rationales Denken.
Eine Aussage ist entweder wahr oder falsch. Dabei gibt es nicht verschiedene Wahrheiten sondern verschiedene Bezugssysteme. So kann eine Aussage im Bezugsystem Buddhismus als wahr gelten, im Bezugssystem Physik jedoch als falsch. Deshalb behaupte ich es gibt keine absolute höchste Wahrheit.

Wahrheit ist immer relativ im Auge des Betrachters. Ein buddhistisch geprägtes Auge nimmt dabei anders wahr als ein physikalisch geprägtes.

Bakram:

Eine Aussage ist entweder wahr oder falsch. Dabei gibt es nicht verschiedene Wahrheiten sondern verschiedene Bezugssysteme. So kann eine Aussage im Bezugsystem Buddhismus als wahr gelten, im Bezugssystem Physik jedoch als falsch. Deshalb behaupte ich es gibt keine absolute höchste Wahrheit.

Aber bezogen auf die vollständige Leidbefreiung gibt es eine höchste
Wahrheit über diese Wirklichkeit. Zumindest lehrte der Buddha das.
Und die sollte in einem buddhistischen Forum relevant sein.

Morpho:

Sag ich doch: Meinungsbilder des Fürwahrhaltens. Nun kommen manche daher und behaupten (mehr) Objektivität. Das sind "die ganz Schlauen".

accinca:

Zumindest lehrte der Buddha das.Und die sollte in einem buddhistischen Forum relevant sein

Buddha lehrte keine Wahrheiten und Ansichten über die "Welt", das taten seine Nachfolger. Sie stülpten Metaphysik über die Lehre. Je nach Schule mal mehr, mal weniger.

Dabei lehrte Buddha mehr wie man sich verhalten kann/soll in dieser unberechenbaren Welt und weniger wie diese Welt beschaffen ist.

Bakram:

Buddha lehrte keine Wahrheiten und Ansichten über die "Welt", das taten seine Nachfolger.

Für dich offensichtlich nicht. Aber du schon und willst das hier als Wahrheit "verkaufen".