Vermehrtes Träumen

bel:

Sudhana:

Es ist dann nur nicht die zentrierte Praxis, die Dōgen empfiehlt.

Das kannst du nicht wissen, weil du "Hwadu"-Praxis bestenfalls nur von außen kennst.

Ich habe nicht von "Hwadu-Praxis", sondern von der Möglichkeit einer "multizentrischen" Praxis geschrieben - ohne diese hypothetische Praxis mit einer konkreten zu identifizieren. Dass ich damit "Hwadu-Praxis" gemeint haben soll, ist ausschließlich eine Unterstellung von Dir. Ebenso, dass ich diese Praxis "nur von außen" kenne. Wenn die Praxis mit einem Hwadu (die ich in der Tat nicht aus eigener Erfahrung kenne) der mit einem watō gleicht, ist auch diese Unterstellung unrichtig. Falls nicht, soll es mir auch recht sein.

Offen gesagt weiss ich auch gar nicht, wieso Du jetzt auf "Hwadu-Praxis" herumreitest - ging es doch um Schlaf, Träume und darum,

bel:

"satipatthana" auf die Einschlafphase auszudehnen.

Was hat "satipatthana" beim Einschlafen nun mit "Hwadu-Praxis" zu tun?

bel:

Und was Dogen empfiehlt, muß auch nur diejenigen kümmern, die "Dogen-Praxis" machen.

Wenn Du etwas nach oben scrollst, kannst Du nachlesen, dass Du selbst es warst, der Dōgens Praxisverständnis - mit einer mE durchaus richtigen Feststellung, die ich lediglich unterstrichen habe - hier in die Diskussion eingeführt hat. Wen das nun kümmert, was Dōgen empfiehlt, kümmert wiederum mich nicht sonderlich. Das soll ruhig jeder mit sich ausmachen.

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Sudhana:

Was hat "satipatthana" beim Einschlafen nun mit "Hwadu-Praxis" zu tun?

Okay, hatte mittlerweile Zeit, mir die beiden verlinkten Artikel in Ruhe anzuschauen. Das spezielle Hwadu "was ist das" (wohl ein häufig zum 'Einstieg' benutztes) könnte man wohl tatsächlich als Smṛti-Übung (nen, sati) charakterisieren. Generell scheint mir das auf Hwadu jedoch nicht zuzutreffen.

Ein Hwadu / Huatou / Watō "mit in den Schlaf zu nehmen" ist bei intensiver Übung damit eigentlich unvermeidlich. Ob man nun im Traum oder gar im traumlosen Tiefschlaf damit 'arbeiten' kann, scheint mir eher zweifelhaft. Ist aber so oder so nicht mein Problem.

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Das ist doch alles im "Wilder Efeu" von Hakuin zu finden. Da fehlt doch nur: " Was ist das?". Das liegt aber daran das Hakuin sagt das bei der Übung kein Zen gemacht werden soll. Was logisch ist da diese Übung gegen die Zen-Krankheit angewendet wird. Die funktioniert übrigens erschreckend gut. Träume fallen da auch nach ein wenig Zeit aus, wovon auch träumen wenn der Tag geordnet verläuft. Wenn die Augen nicht schlafend sind fallen alle Illusionen und Träume von selber weg. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=22&t=15575#p319805

accinca:

mukti:

Ja ist bei mir auch so.

In der Lehre des Buddha hat das wohl keine große Rolle gespielt.
Es ist aber anzunehmen das auch solche Art "geistiger Rotationen"
auf dem Pfade sich immer mehr beruhigen und verflüchtigen werden.
Wer sich in der Übung des Satipatthāna befindet, schläft sowieso nur
kurz und soll den Geist beim einschlafen auf die Zeit der Aufstehens richten.
Unkontrollierte geistige Beschäftigung des Geistes um die Zeiten der Langeweile
zu überbrücken werden immer weniger werden.

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Ich weiß nicht was du hier mit "geistige Rotationen" meinst, aber Träumen an sich ist natürlich und es ist nicht anzunehmen dass es auf dem Pfade verschwinden wird, eher wird es nicht mehr unkontrollierbar sein. Was anderes ist welche Bedeutung man dem Träumen beimisst.

mukti:

Ich weiß nicht was du hier mit "geistige Rotationen" meinst, aber Träumen an sich ist natürlich und es ist nicht anzunehmen dass es auf dem Pfade verschwinden wird, eher wird es nicht mehr unkontrollierbar sein. Was anderes ist welche Bedeutung man dem Träumen beimisst.

"geistige Rotationen" ist hier ein Ausdruck für das Träumen.
Und auch wenn das den meisten Menschen "natürlich" erscheint, so
gehört es doch zum Leiden des Daseins das seine Ursachen in den āsavas hat.
Träume sind nichts anderes als ein Ausdruck triebhafter geistiger Aktivität und
wird auf dem Wege immer mehr überwunden. Da nutzt es auch nichts, sich
Träume rosarot zu denken.

accinca:

mukti:

Ich weiß nicht was du hier mit "geistige Rotationen" meinst, aber Träumen an sich ist natürlich und es ist nicht anzunehmen dass es auf dem Pfade verschwinden wird, eher wird es nicht mehr unkontrollierbar sein. Was anderes ist welche Bedeutung man dem Träumen beimisst.

"geistige Rotationen" ist hier ein Ausdruck für das Träumen.
Und auch wenn das den meisten Menschen "natürlich" erscheint, so
gehört es doch zum Leiden des Daseins das seine Ursachen in den āsavas hat.
Träume sind nichts anderes als ein Ausdruck triebhafter geistiger Aktivität und
wird auf dem Wege immer mehr überwunden. Da nutzt es auch nichts, sich
Träume rosarot zu denken.

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Es finden sich im Kanon relativ wenig Hinweise auf Träume, oder gar auf ihre Bedeutung. Eine besondere Ausnahme muss wohl dieses sutta sein:

Zitat

AN 5.196. Die fünf Traumbilder des Bodhisatta

Dem Vollendeten, ihr Mönche, dem Heiligen, vollkommen Erleuchteten zeigten sich kurz vor seiner vollkommenen Erleuchtung, als er noch ein Unerleuchteter, ein ‚Anwärter auf Erleuchtung‘ (bodhisatto) war, fünf erhabene Traumbilder (mahāsupinā). Welche fünf?

Diese gewaltige Erde bildete sein großes Bett; den Himālaya, den König der Berge, hatte er zum Kissen; auf dem östlichen Meere ruhte seine linke Hand, auf dem westlichen seine rechte Hand und auf dem südlichen ruhten seine Füße. Dies, ihr Mönche, ist das erste erhabene Traumbild, das sich ihm zeigte.

Und fernerhin, ihr Mönche: eine Grasart, namens Tiriya, wuchs aus seinem Nabel empor und reichte hinauf bis zum Himmelsgewölbe. Dies, ihr Mönche, ist das zweite erhabene Traumbild, das sich ihm zeigte.

Und fernerhin, ihr Mönche: weiße Würmer mit schwarzen Köpfen krochen an seinen Beinen hinauf und bedeckten dieselben bis zu den Kniescheiben. Dies, ihr Mönche, ist das dritte erhabene Traumbild, das sich ihm zeigte.

Und fernerhin, ihr Mönche: vier Vögel von verschiedener Farbe kamen aus den vier Himmelsrichtungen herangeflogen, ließen sich zu seinen Füßen nieder und wurden dann vollkommen weiß. Dies, ihr Mönche, ist das vierte erhabene Traumbild, das sich ihm zeigte.

Und fernerhin, ihr Mönche: er stieg einen hohen Kotberg immer höher hinauf, ohne aber selber vom Kote befleckt zu werden. Dies, ihr Mönche, ist das fünfte erhabene Traumbild, das sich ihm zeigte.

Dass der Vollendete, der Heilige, vollkommen Erleuchtete die unvergleichliche, höchste Erleuchtung erringen wird: um ihn das erkennen zu lassen, zeigte sich ihm das erste erhabene Traumbild.

Dass der Vollendete, der Heilige, vollkommen Erleuchtete den edlen achtfachen Pfad erkennen und ihn, soweit es Himmelswesen und Menschen gibt, trefflich darlegen wird: um ihn das erkennen zu lassen, zeigte sich ihm das zweite erhabene Traumbild.

Dass zahlreiche weißgekleidete Hausleute beim Vollendeten zeitlebens ihre Zuflucht nehmen werden: um ihn das erkennen zu lassen, zeigte sich ihm das dritte erhabene Traumbild.

Vier Kasten gibt es: Adelige, Brahmanen, Bürger und Diener. Dass aber beim Vernehmen der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht diese vom Hause in die Hauslosigkeit ziehen und die unvergleichliche Befreiung verwirklichen werden: um ihn das erkennen zu lassen, zeigte sich ihm das vierte erhabene Traumbild.

Dass der Vollendete, der Heilige, vollkommen Erleuchtete reichlich beschenkt wird mit Gewand, Almosenspeise, Lagerstatt und den nötigen Heilmitteln und Arzneien und dass er sich derselben bedient, ohne daran zu hängen, unbetört und unverstrickt: um ihn das erkennen zu lassen, zeigte sich ihm das fünfte erhabene Traumbild.

Dem Vollendeten, ihr Mönche, dem Heiligen, vollkommen Erleuchteten zeigten sich kurz vor seiner vollkommenen Erleuchtung, als er noch ein Unerleuchteter, ein ‚Anwärter auf die Erleuchtung‘ war, diese fünf erhabenen Traumbilder.

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Liebe Grüße.

accinca:

mukti:

Ich weiß nicht was du hier mit "geistige Rotationen" meinst, aber Träumen an sich ist natürlich und es ist nicht anzunehmen dass es auf dem Pfade verschwinden wird, eher wird es nicht mehr unkontrollierbar sein. Was anderes ist welche Bedeutung man dem Träumen beimisst.

"geistige Rotationen" ist hier ein Ausdruck für das Träumen.
Und auch wenn das den meisten Menschen "natürlich" erscheint, so
gehört es doch zum Leiden des Daseins das seine Ursachen in den āsavas hat.
Träume sind nichts anderes als ein Ausdruck triebhafter geistiger Aktivität und
wird auf dem Wege immer mehr überwunden. Da nutzt es auch nichts, sich
Träume rosarot zu denken.

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Das glaube ich weniger dass Träume per se Ausdruck triebhafter geistiger Aktivität sind. Vielmehr dass sie eine geistige Aktivität sind, die es auch, wie körperliche Aktivität, im Triebbefreiten gibt. Von dem werden sie dann weder rosarot noch tiefschwarz gedacht.

mukti:

Das glaube ich weniger dass Träume per se Ausdruck triebhafter geistiger Aktivität sind.
Vielmehr dass sie eine geistige Aktivität sind, die es auch, wie körperliche Aktivität, im Triebbefreiten gibt.

Jeder ist natürlich frei zu Glauben was er will bzw. was er muß.
Triebfreies Träumen gibt es aber in der Lehre nicht.

accinca:

mukti:

Das glaube ich weniger dass Träume per se Ausdruck triebhafter geistiger Aktivität sind.
Vielmehr dass sie eine geistige Aktivität sind, die es auch, wie körperliche Aktivität, im Triebbefreiten gibt.

Jeder ist natürlich frei zu Glauben was er will bzw. was er muß.
Triebfreies Träumen gibt es aber in der Lehre nicht.

Das bedeutet ja nicht dass nicht sein kann was dort nicht steht. Ich weiß es nicht, aber wenn es triebfreies Denken und Handeln gibt warum sollte es dann kein triebfreies Träumen geben.

mukti:

accinca:

Jeder ist natürlich frei zu Glauben was er will bzw. was er muß.
Triebfreies Träumen gibt es aber in der Lehre nicht.

Das bedeutet ja nicht dass nicht sein kann was dort nicht steht. Ich weiß es nicht, aber wenn es triebfreies Denken und Handeln gibt warum sollte es dann kein triebfreies Träumen geben.

Wenn jemand tatsächlich nicht mehr triebhaft denkt, dann bestehen für ihn
auch keine Gründe mehr für traumatisches Denken und Vorstellen - und nichts anderes sind Träume.
Es gibt ohne Triebe keinen Grund und keine Möglichkeit und keine Notwendigkeit mehr zu träumen.

accinca:

mukti:

Ich weiß es nicht, aber wenn es triebfreies Denken und Handeln gibt warum sollte es dann kein triebfreies Träumen geben.

Wenn jemand tatsächlich nicht mehr triebhaft denkt, dann bestehen für ihn
auch keine Gründe mehr für traumatisches Denken und Vorstellen - und nichts anderes sind Träume.
Es gibt ohne Triebe keinen Grund und keine Möglichkeit und keine Notwendigkeit mehr zu träumen.

Traum und Trauma (Verletzung) sind zwei verschiedene Begriffe, ein Traum muss nicht unbedingt traumatisch sein. Und jemand der nicht triebhaft denkt, denkt trotzdem.
Ein Traum ist eine andere Ebene des Daseins die durch das Abschalten der physischen Sinne eintritt. So wie in Meditation andere Ebenen des Daseins erscheinen können. Ein Traum erfolgt dagegen automatisch oder natürlich während des Schlafes und ist nicht willentlich herbeigeführt. Durch Triebhaftigkeit entsteht dabei ein Traum-Ich, ohne Triebhaftigkeit entsteht kein Ich, was aber nicht zwangsläufig bedeuten muss dass es dann kein Traumbewusstsein mehr gibt.

mukti:

Traum und Trauma (Verletzung) sind zwei verschiedene Begriffe, ein Traum muss nicht unbedingt traumatisch sein.

Und ich dachte schon "traumatisch" hätte was mit Traum zu tun.
Gemeint war: Traumartig. Warum kann Unbewusstes bei
einem Buddha oder Arahat (auch nicht wenn er schläft) auftreten?
Antwort: weil er ein Arahat ist der die āsavas aufgelöst hat.
-

accinca:

Warum kann Unbewusstes bei
einem Buddha oder Arahat (auch nicht wenn er schläft) auftreten?
Antwort: weil er ein Arahat ist der die āsavas aufgelöst hat.
-

Einen Traum erlebt man bewusst, man ist dabei bei Bewusstsein. Sogar ist es möglich während des Traumes darüber bewusst zu sein, dass man jetzt gerade träumt. Ist man das nicht, steuert das Unbewusste den Traum.
Ich sehe also noch keinen Grund anzunehmen dass ein Triebbefreiter kein Traumerleben mehr hat, es scheint mir wahrscheinlicher dass er nur vollbewusste bzw. Klarträume hat, und dass das Träumen ein natürlicher Vorgang ist wie alle anderen geistigen und körperlichen Funktionen an denen man anhaften kann oder auch nicht.

Aus der Schlafforschung: https://de.wikipedia.org/wiki/REM-Schlaf

Es ist eigentlich sehr simpel:
Man kann nicht träumen und gleichzeitig wach, d.h. bei Bewusstsein, sein. Man kann aber träumen man wäre wach.

mukti:

Einen Traum erlebt man bewusst, man ist dabei bei Bewusstsein. Sogar ist es möglich während des Traumes darüber bewusst zu sein, dass man jetzt gerade träumt. Ist man das nicht, steuert das Unbewusste den Traum.
Ich sehe also noch keinen Grund anzunehmen dass ein Triebbefreiter kein Traumerleben mehr hat, es scheint mir wahrscheinlicher dass er nur vollbewusste bzw. Klarträume hat, und dass das Träumen ein natürlicher Vorgang ist wie alle anderen geistigen und körperlichen Funktionen an denen man anhaften kann oder auch nicht.

Sich über einen Triebversiegten Gedanken zu machen und zu glauben von sich auf einen
solchen schließen zu können scheint eine weit verbreitete Angewohnheit zu sein.
Aber selbst der sich noch Übende Mönch soll sich nicht den Träumen hingeben.

Zitat

Wie aber befleißigt sich der Mönch der Wachsamkeit?
Da läutert der Mönch während des Tages gehend oder sitzend seinen Geist von hemmenden Dingen,
läutert während der ersten Nachtwache gehend oder sitzend seinen Geist von hemmenden Dingen.
In der mittleren Nachtwache pflegt er der Ruhe; sich wie ein Löwe auf die rechte Seite legend, ein
Fuß auf den anderen gelegt, richtet er achtsam und besonnen seine Gedanken auf die Zeit des Aufstehens.
In der letzten Nachtwache erhebt er sich und läutert gehend oder sitzend seinen Geist von hemmenden
Dingen. So befleißigt sich der Mönch der Wachsamkeit.

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Und nicht der Träumerei.

Der mit diesen drei Fähigkeiten ausgerüstete Mönch wandelt auf dem unfehlbaren Pfade und besitzt die tauglichen Mittel zur Triebversiegung.

accinca:

Sich über einen Triebversiegten Gedanken zu machen und zu glauben von sich auf einen
solchen schließen zu können scheint eine weit verbreitete Angewohnheit zu sein.

Darum geht es hier auch nicht. Die Frage die aufgetaucht ist war ob dem Träumen immer Triebe zugrunde liegen.

accinca:

Aber selbst der sich noch Übende Mönch soll sich nicht den Träumen hingeben.

Er soll sich stattdessen den empfohlenen Übungen hingeben. Im tibetischen Buddhismus gehört Traumyoga dazu, der aber vermutlich aus der vorbuddhistischen Kultur stammt.

mukti:

Darum geht es hier auch nicht.
Die Frage die aufgetaucht ist war ob dem Träumen immer Triebe zugrunde liegen.

Genau das ist der Fall!
Es gibt keine Dinge ohne Ursachen.
Wenn ein Traum entsteht (ob der Geist weiß das er träumt oder nicht weiß) dann
hat das Verhaftungen als Ursache. Gier, Haß und Verblendungen. Da kannst du sicher sein.
-

accinca:

Es gibt keine Dinge ohne Ursachen.
Wenn ein Traum entsteht (ob der Geist weiß das er träumt oder nicht weiß) dann
hat das Verhaftungen als Ursache. Gier, Haß und Verblendungen. Da kannst du sicher sein.
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Worauf soll diese Sicherheit denn gründen ? Der Geist ist durch Vehaftungen bzw. Gier, Hass und Veblendung entstanden, wenn davon nichts mehr übrig ist besteht er trotzdem noch weiter mit seinen grundsätzlichen Funktionen. Wenn es dann also noch Wahrnehmung, Denken usw. gibt, wieso soll es ausgerechnet Träumen nicht mehr geben? Es ist eine im Schlafzustand natürlich auftretende Funktion, wenn sich der Geist vom Physischen zurückgezogen hat. Ebenso gibt es die Phasen des Tiefschlafs wo keine Träume stattfinden. Wie nun, ohne Verhaftungen gibt es auch keinen Tiefschlaf? Vielleicht gibt es dann Wahrnehmung im Tiefschlaf, aber diese Phase an sich tritt ein. Möglicherweise kann sie während einer über Tage kontinuierlich aufrechterhaltenen Meditation (jhana) überstiegen werden und in dieser Zeit wegfallen.

Träumen muss nicht unbedingt als ein verminderter Geisteszustand angesehen werden, sowas wie ein Schatten des eigentlichen Bewusstseins, mit weniger Bewusstheit. Es ist eine geistige Existenz, so wie es die körperliche Existenz gibt. Nur dass sie von kürzerer Dauer ist und gewöhnlich die Eindrücke der ungleich länger andauernden und daher als realer empfundenen Existenz des Physischen dort verarbeitet werden. Im Falle eines Klartraums weiß man aber: 'Jetzt besteht eine geistige Existenz ohne physischen Körper.' Ein Bewusstsein das sich qualitativ nicht unterscheidet von dem des physischen Bewusstseins, wo man weiß: 'Jetzt besteht eine Existenz mit der Verbindung Geist und physischer Körper.' Ein Wechsel der Art des Existierens ist nach der Lehre nicht zwangsläufig durch Anhaftung bedingt, wie bei den jhanas oder den überlieferten Ausflügen des Buddha in andere Welten. Nach dem Parinibbana entsteht dann keine geistige oder physische Existenz mehr.