Ich habe den neuesten Beitrag von Sudhana in den anderen Thread im Salon verschoben, weil die darin im Laufe des Textes zunehmende Abwertung des tibetischen Buddhismus und die hier nicht zur Diskussion stehende Ansichten über bestimmte Schulen und Lehrer an dieser Stelle nichts zu suchen haben. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?p=316153#p316153
kilaya
Ich habe den neuesten Beitrag von Sudhana in den anderen Thread im Salon verschoben, weil die darin im Laufe des Textes zunehmende Abwertung des tibetischen Buddhismus und die hier nicht zur Diskussion stehende Ansichten über bestimmte Schulen und Lehrer an dieser Stelle nichts zu suchen haben. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?p=316153#p316153
kilaya
Offensichtlich siehst Du es als Aufgabe eines Moderators an, kritische Auseinandersetzung mit Texten oder Lehren, die nicht ganz zufällig umstritten sind, zu unterbinden. Bedauerlich. Ich war eigentlich nicht der Auffassung, dass es im tibetischen Buddhismus Denkverbote gibt - aber so lange das zumindest hier für dieses Unterforum gilt, werde ich mich dann auch davon fernhalten.
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Es geht um die Art, den Stil, zu kritisieren. Es besteht die klare Regel, dass hier die tibetische Tradition und ihre Lehrer respektvoll behandelt werden. Andere haben hier schon Kritik an Lehrern usw. sachlich angebracht und das steht da alles noch. Was Du geschrieben hast, war teilweise extrem abwertend und eine Diskussion die eh bereits streckenweise auf so einer Ebene abläuft findet im anderen Thread statt. Also passt es da auch besser rein. Wie Du siehst setze ich mich da sogar mit einigen Sachen daraus konstruktiv auseinander. Über die Entscheidung diskutiere ich jetzt auch nicht weiter, es gibt hier bestimmte Regeln, die sind im Voraus bekannt (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=14&t=14761#p294672) und Du kannst Dich entweder daran halten und hier gerne schreiben, oder Du nutzt halt die anderen Bereiche des Forums wo das lockerer gehandhabt wird.
kilaya
Vielleicht könnte man sagen: Karma und die Ergebnisse karmischen Handelns sind ein Teilaspekt von abhängigem Entstehen.
kilaya
Vlt, sogar Umgekehrt....Wobei man das Jetzt auch komisch interpretieren könnte, also für die absolute Lösung halte ich es auch nicht...
Karma hat aber "ein zu Viel".
Warum ich die Annahme eines festen "Selbst" als eine Grundvoraussetzung für Karma halte, habe ich schon dargestellt... Nehme ich dem Karma nun das "Selbst", dann bleibt zunächst abhängiges Entstehen. Buddhas Lehre löst die Annahme eines festen "Selbst" auf...gleichzeitig sollte man aber auch nicht zu viel wegnehmen...Sonst Endet das im Nihilismus...
Im Westen ist im Großen und Ganzen auch ein "zu Viel" , d.h. der Glaube an ein festes Selbst eine Ursache für Leid. Im Detail setzt sich das westliche "zu viel" aber aus anderen Komponenten zusammen, als das östliche Karma. Es ist eben mehr der Glaube an " Schuld und Sühne" der im Westen eine Rolle spielt. Buddhas Lehre ist aber auch hier Wirksam... Denn der Kern des " zu Viel" ist ja auch hier der Glaube an ein festes Selbst. Wird dieser aufgelöst, dann bleibt auch dort nur abhängiges Entstehen......
Karma und Wiedergeburt hängt für mich eigentlich zusammen....nimmt man den Wiedergeburtsaspekt vom Karma weg, dann bleibt trotzdem so etwas wie " Schuld und Sühne".... Vlt. Ist das gemeint, wenn gesagt wird, dass man den Karmabergriff nicht aus dem Buddhismus herauslösen kann, während der Glaube an Wiedergeburt nicht unbedingt nötig ist.
Denn wofür bräuchte es Buddhas Lehre, wenn gar kein Glaube an ein "festes Selbst" vorhanden ist, der durch die Lehre aufgelöst werden könnte? Deshalb heißt es ja auch, dass das man das Floß verbrennen kann, wenn man das andere Ufer erreicht hat.
Ich hoffe es kommt einigermaßen verständlich herüber was ich sagen will... Ist ein kompliziertes Thema :-)...
Liebe Grüße
Sunu:Vielleicht könnte man sagen: Karma und die Ergebnisse karmischen Handelns sind ein Teilaspekt von abhängigem Entstehen.
Vlt, sogar Umgekehrt....Wobei man das Jetzt auch komisch interpretieren könnte, also für die absolute Lösung halte ich es auch nicht...
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Nehme ich dem Karma nun das "Selbst", dann bleibt zunächst abhängiges Entstehen.
Das verstehe ich nicht, Du hältst abhängiges Entstehen für das universellere Prinzip, vielleicht sogar das einzige, das logisch Bestand haben kann, aber willst - umgekehrt - abhängiges Entstehen zu einem Teilaspekt von Karma machen? Das hiesse ja: "jedes abhängige Entstehen ist Karma, aber nicht jedes Karma ist abhängiges Entstehen". Da komme ich nicht mit.
Warum ich die Annahme eines festen "Selbst" als eine Grundvoraussetzung für Karma halte, habe ich schon dargestellt...
Vielleicht reicht es eben - und so verstehe ich die Erklärungen - dass man annimmt, es gebe ein festes Selbst (die Illusion von einem Ich) damit sich karmische Prozesse an diesen - rein illusorischen - Kern anheften. In der Art: wenn ich in einer Unterhaltung sage: "ich bin wütend auf Dich" hat das eine ganz andere Wirkung als "da ist Wut".
Buddhas Lehre löst die Annahme eines festen "Selbst" auf...gleichzeitig sollte man aber auch nicht zu viel wegnehmen...Sonst Endet das im Nihilismus...
Der Dalai Lama hat in einem Vortrag mal gesagt, dass man unterscheiden müsse zwischen der falschen Ansicht, es gebe ein ewiges, unveränderliches, eigenständig exisiterendes Ich und der Alltagsfunktion eines "blossen Selbst" das einem das Funktionieren innerhalb der Welt der Phänomene, in einem Körper usw. ermöglicht. So wie man weiss, dass alle Phänomene leer sind, aber dennoch treten ständig Dinge in Erscheinung und bedingen einander usw. Das wäre die Madhyamaka-Philosophie des grossen mittleren Weges, die eine mögliche Antwort auf Deine Überlegung anbietet.
Karma und Wiedergeburt hängt für mich eigentlich zusammen....nimmt man den Wiedergeburtsaspekt vom Karma weg, dann bleibt trotzdem so etwas wie " Schuld und Sühne"....
Auch wenn ich glaube zu wissen, worauf Du hinaus willst, finde ich die Begriffe "Schuld und Sühne" komplett unpassend. Es bleibt: eines führt zum anderen, und mehr als zu erklären, was zu was führt, ist ja eigentlich nicht die Absicht Buddhas gewesen.
kilaya
Das verstehe ich nicht, Du hältst abhängiges Entstehen für das universellere Prinzip, vielleicht sogar das einzige, das logisch Bestand haben kann, aber willst - umgekehrt - abhängiges Entstehen zu einem Teilaspekt von Karma machen? Das hiesse ja: "jedes abhängige Entstehen ist Karma, aber nicht jedes Karma ist abhängiges Entstehen". Da komme ich nicht mit
Ich sehe im abhängigen Entstehen kein universelleres Prinzip, sondern es ist für mich nur ein Standpunkt der sich genau in der goldenen Mitte befindet. Zwischen der Annahme der Existenz eines Selbst und der Annahme die Dinge entstünden aus dem Nichts heraus. Wie gesagt, alles nur eine Sache der Perspektive!
Ich versuch mal, Nagarjunas Ansatz zusammenzufassen. Solange man sich über die Zusammenhänge von Karma an sich Gedanken macht, verliert man leicht aus den Augen, dass das nur eine Teilwahrheit sein kann. Nach Nagarjunas "Zwei Wahrheiten" die weltliche oder relative Wahrheit. Ohne den Ausgleich der absoluten Wahrheit wird es dann schief.
Nagarjuna (Begründer der für den tibetischen Buddhismus sehr wichtigen Madhyamaka-Philosophie des "Grossen mittleren Weges") erklärt, dass Karma (hier der Einfachheit halber stehend für "das Verhältnis von Karma und den Ergebnissen karmischer Handlungen") weder existiert noch nicht existiert. Das ist natürlich wenig überraschend, weil die das die Grundannahme des GMW für alle Phänomene ist. Aus dieser Sicht heraus ist es sowohl falsch zu sagen, dass Karma existiert, als auch, dass es nicht existiert. Im Sinne von Nagarjunas Ansatz, Thesen aufzustellen um damit bestimmten falschen oder festen Vorstellungen entgegenzuwirken, bringt das den diskursiven Verstand ganz schön ins Schwitzen. Es steckt aber auch eine gewisse Logik dahinter.
Mit der Aussage, dass Karma existiert lässt sich vermeiden, dass man das Konzept einfach abtut und davon ausgeht, dass es keine karmischen Prozesse geben würde. Wäre das der Fall hatten Impulse und Handlungen nämlich keine Folgen. Die Geschichten, die man in fast allen buddhistischen Quellen findet, über Wiedergeburten in Daseinsbereichen wie Menschenwelt, Himmel und Höllen wären dann weitestgehend sinnlos. Es gibt offensichtlich karmische Zusammenhänge. Aber Karma ist leer, d.h. es existiert nicht aus sich selbst heraus. Es ist kein statisches oder absolutes "Gesetz des Universums", sondern eine "relative Wahrheit". Karma existiert, weil und solange der Handelnde dem Irrglauben anhängt, dass die Phänomene, inkl. des eigenen Ichs oder anderer Wesen, eine unabhängige Eigennatur haben.
Solange ein Wesen die Leerheit der Welt und seiner selbst nicht erkannt hat - und zwar bis in den letzten subtilsten geistigen Ablauf hinein - wirkt Karma auch über den körperlichen Tod hinaus fort. Angesammeltes Verdienst führt vielleicht zu einer Wiedergeburt in einem Himmel, mit schädlicher Absicht angesammelte Eindrücke können zu einer Wiedergeburt in einer Hölle führen. Genau genommen ist es aber nicht die gleiche "Person" im Sinne einer Ich-Kontinuität, die wiedergeboren wird. Dass die Vorstellung von so einem "Ich" ein Irrglaube ist, darüber ist sich der gesamte Buddhismus einig. Trotzdem ist die Wiedergeburt als Gott das Resultat der Ansammlung von Verdienst unter Beibehaltung des Ich-Irrglaubens. Da aber "Gott" ein samsarischer bedingter Zustand ist, bleibt der samsarische Kreislauf in Himmeln und Höllen erhalten.
Will man also aus dem Kreislauf aussteigen, und das ist das erklärte Ziel, muss man nicht besseres oder schlechteres Karma erzeugen, sondern gar keines mehr. Das ist nur möglich, indem man den Irrglauben von einer Eigennatur von Ich und Welt aufgibt.
Es würde ja nicht gesagt, daß man "Karma" abtun soll, sondern nur daß es sich dabei um ein realtiv wahres Konstrukt - eine relativ wahre Denkweise handelt. Also "wahr" in "Bezug auf", oder anders ausgedrückt: unter Umständen praktisch zutreffend. Beides gehört zusammen. Das bedeutet schon mal, daß alle Spekulationen (weil praktisch nicht zutreffend und/oder praktisch nicht prüfbar) nicht dazu gehören. Es gilt also zu klären, welche spekulationsfreien Modelle unter welchen Rahmenbedingungen (Relativität) praktisch zutreffend sind.
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Nagarjuna (Begründer der für den tibetischen Buddhismus sehr wichtigen Madhyamaka-Philosophie des "Grossen mittleren Weges") erklärt, dass Karma (hier der Einfachheit halber stehend für "das Verhältnis von Karma und den Ergebnissen karmischer Handlungen") weder existiert noch nicht existiert. Das ist natürlich wenig überraschend, weil die das die Grundannahme des GMW für alle Phänomene ist. Aus dieser Sicht heraus ist es sowohl falsch zu sagen, dass Karma existiert, als auch, dass es nicht existiert. Im Sinne von Nagarjunas Ansatz, Thesen aufzustellen um damit bestimmten falschen oder festen Vorstellungen entgegenzuwirken, bringt das den diskursiven Verstand ganz schön ins Schwitzen. Es steckt aber auch eine gewisse Logik dahinter.Mit der Aussage, dass Karma existiert lässt sich vermeiden, dass man das Konzept einfach abtut und davon ausgeht, dass es keine karmischen Prozesse geben würde. Wäre das der Fall hatten Impulse und Handlungen nämlich keine Folgen. Die Geschichten, die man in fast allen buddhistischen Quellen findet, über Wiedergeburten in Daseinsbereichen wie Menschenwelt, Himmel und Höllen wären dann weitestgehend sinnlos. Es gibt offensichtlich karmische Zusammenhänge. Aber Karma ist leer, d.h. es existiert nicht aus sich selbst heraus. Es ist kein statisches oder absolutes "Gesetz des Universums", sondern eine "relative Wahrheit". Karma existiert, weil und solange der Handelnde dem Irrglauben anhängt, dass die Phänomene, inkl. des eigenen Ichs oder anderer Wesen, eine unabhängige Eigennatur haben.
Solange ein Wesen die Leerheit der Welt und seiner selbst nicht erkannt hat - und zwar bis in den letzten subtilsten geistigen Ablauf hinein - wirkt Karma auch über den körperlichen Tod hinaus fort. Angesammeltes Verdienst führt vielleicht zu einer Wiedergeburt in einem Himmel, mit schädlicher Absicht angesammelte Eindrücke können zu einer Wiedergeburt in einer Hölle führen. Genau genommen ist es aber nicht die gleiche "Person" im Sinne einer Ich-Kontinuität, die wiedergeboren wird. Dass die Vorstellung von so einem "Ich" ein Irrglaube ist, darüber ist sich der gesamte Buddhismus einig. Trotzdem ist die Wiedergeburt als Gott das Resultat der Ansammlung von Verdienst unter Beibehaltung des Ich-Irrglaubens. Da aber "Gott" ein samsarischer bedingter Zustand ist, bleibt der samsarische Kreislauf in Himmeln und Höllen erhalten.
Will man also aus dem Kreislauf aussteigen, und das ist das erklärte Ziel, muss man nicht besseres oder schlechteres Karma erzeugen, sondern gar keines mehr. Das ist nur möglich, indem man den Irrglauben von einer Eigennatur von Ich und Welt aufgibt.
Nagarjuna sagt auch :
Für dich mag gelten, dass Entstehen und Vergehen [doch] gesehen werden. Man sieht Entstehen und Vergehen [jedoch] nur aus Verblendung.
(MMK 21.11)
Es gibt nach Nagarjuna in diesem Sinne also gar keinen Tod und keine Geburt....Wie kann es demnach eine Wiedergeburt geben?
.. Und
Und Gampopa
die Verwirrung wird in Weisheit umgewandelt.
Die Buddha-Natur durchdringt alle fühlenden Wesen vollständig. Dies zu erkennen ist der Zweck des Studiums des Dharma.......
Das heißt für mich, dass alles ist schon längst vorhanden ist, alles schon befreit ist.....bedingt durch Verblendung entsteht aber Leid....
Karma existiert, weil und solange der Handelnde dem Irrglauben anhängt, dass die Phänomene, inkl. des eigenen Ichs oder anderer Wesen, eine unabhängige Eigennatur haben.
Genau.... Ich würde da nur ergänzen.... Also: Karma existiert nur, weil.........
Soll heißen es ist nur "real" für die Jenigen, die daran glauben. Der Glaube daran ist es was Leid erzeugt... Nichts weiter....
Die Geschichten, die man in fast allen buddhistischen Quellen findet, über Wiedergeburten in Daseinsbereichen wie Menschenwelt, Himmel und Höllen wären dann weitestgehend sinnlos.
Ganz und gar nicht! Sie leiten diejenigen, bei denen der klassische Karmaglaube fest verankert ist, sehr geschickt zur Selbstlosigkeit an.....z.b. ermutigen sie zu Metta, Karuna, Mudita, Upekkha... Sie verhelfen zur rechten Sicht und lösen die Vernebelung des Geistes auf.... Nur sehe ich für mich keinen Sinn darin, sich zusätzlich zur eigenen getrübten Sichtweise, noch den klassischen Karmaglauben anzueignen, wenn dieser vorher gar nicht vorhanden ist. Es geht im Buddhismus letztendlich um die Befreiung vom Leid...D.h. Um die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung....Und nicht um die Befreiung von Samsara. Zumal sich Samsara und Nirvana ja gar nicht unterscheiden....Allein das Ego unterscheidet dazwischen...
Sunu:Genau.... Ich würde da nur ergänzen.... Also: Karma existiert nur, weil.........
Soll heißen es ist nur "real" für die Jenigen, die daran glauben. Der Glaube daran ist es was Leid erzeugt... Nichts weiter....
Ja und Nein... Karma ist demnach wirksam, nicht weil man an "Karma" glaubt, sondern weil man fälschlicherweise davon ausgeht, dass die Phänomene, inkl. des eigenen Ichs oder anderer Wesen, eine unabhängige Eigennatur haben. Diese Gewohnheit der Wahrnehmung ist aber tief verankert und nicht von einem oberflächlichen Glauben an irgendein Konzept abhängig. Die blosse verstandesmäßige Erkenntnis allein, dass Samsara und Nirvana nicht verschieden sind, befreit deswegen auch nicht von diesen Prozessen. Würde diese Philosophie den Leuten einen Leid erzeugenden Glauben "anhexen" wollen, um ihn dann wieder zu entfernen, wäre das nicht mal ein "geschicktes Mittel" sondern grobe sinnlose Manipulation. Tatsächlich geht es aber um die Befreiung von im unerleuchteten Geist ständig ablaufenden unbewussten karmischen Prozessen durch die Auflösung des Irrglaubens an eine Eigennatur der Phänomene und des Selbst.
Es gibt nach Nagarjuna in diesem Sinne also gar keinen Tod und keine Geburt....Wie kann es demnach eine Wiedergeburt geben?
Das stimmt so nicht - es ist doch gerade der Sinn des Mittleren Wegs, diese Extreme zu vermeiden. Dass es keinen Tod und keine Geburt gibt, ist ein Extrem. Die Wesen, die verblendet sind, sind Tod und Wiedergeburt unterworfen, weil sie an den Phänomenen anhaften, als hätten sie "Substanz", obwohl sie eigentlich leer sind. Wenn Nagarjuna also sagt: "Für dich mag gelten, dass Entstehen und Vergehen [doch] gesehen werden. Man sieht Entstehen und Vergehen [jedoch] nur aus Verblendung." sagt er also nicht, dass es Entstehen und Vergehen nicht gibt, sondern dass es sie in Form verblendeter Wahrnehmung durchaus gibt.
kilaya
Das stimmt so nicht - es ist doch gerade der Sinn des Mittleren Wegs, diese Extreme zu vermeiden. Dass es keinen Tod und keine Geburt gibt, ist ein Extrem. Die Wesen, die verblendet sind, sind Tod und Wiedergeburt unterworfen, weil sie an den Phänomenen anhaften, als hätten sie "Substanz", obwohl sie eigentlich leer sind. Wenn Nagarjuna also sagt: "Für dich mag gelten, dass Entstehen und Vergehen [doch] gesehen werden. Man sieht Entstehen und Vergehen [jedoch] nur aus Verblendung." sagt er also nicht, dass es Entstehen und Vergehen nicht gibt, sondern dass es sie in Form verblendeter Wahrnehmung durchaus gibt
Ein Extrem wäre es zu sagen es gäbe Geburt....Weil das einen Schöpfer bzw. Einen Anfang vorausetzt... Und ein anderes Extrem wäre der Tod, weil es dann etwas da wäre, was vernichtet werden kann bzw. es wird ein Ende vorausgesetzt . Für jemanden der im buddhistischen Sinne verblendet ist, ist das die Realität... Klar.. Nagarjuna sagt aber, dass diese Sichtweise dem abhängigen Entstehen widerspricht... Und somit dem mittleren Weg...
Dinge die nicht leer sind, gibt es laut Nagarjuna überhaupt nicht.
Das ist ja die Geschichte mit den zwei Wahrheiten bei Nagarjuna, ich würde das aber anders ausdrücken als Du. Unter den Extremen verstehe ich v.a. die Extreme der Sichtweisen von "Real" und "Nicht real". Der mittlere Weg ist, zu erkennen, dass obwohl die Phänomene keine Eigennatur haben, sie dennoch erfahren werden und innerhalb dieses Bezugsrahmens sogar gewisse Gesetzmäßigkeiten gelten, an die man sich besser hält. Wenn man die extreme Sichtweise hat, dass kein Tod existiert, und daher die Gesetzmäßigkeit ignoriert, dass man nicht vor einen fahrenden Zug laufen sollte, wird der Körper, so "leer" er auch sein mag, aufgeben werden müssen. Es findet also eine relative Erfahrung von "Tod" statt, die auch sehr leidvoll sein kann.
kilaya
Verstehe dich schon....ich halte es aber wie gesagt eher für eine extreme Ansicht, dass es einen Tod gäbe....Denn da ist nichts, was wirklich verschwindet... Es findet nur eine Veränderung statt... Trotzdem liegst du auch nicht verkehrt, denn die Ansicht, dass es einen Tod gäbe, ist nicht falsch, sondern es ist eben nur eine abhängig entstandene Ansicht.... Und diese Ansicht ist weder falsch noch richtig zu nennen... Aber sie ist eben auch keine Perspektive aus der Mitte heraus. Deshalb verursacht sie leid und aus dieser Sichtweise erscheint erst der Gedanke "Tod", dessen Erfahrung sich umso leidvoller gestaltet, je mehr Anhaftung an ein festes " Ich" vorherrscht.
So formuliert passt es für mich auch 
kilaya
Das allgemeine Thema "vereinfachte Darstellungen von Karma" ist jetzt hier: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=15492
kilaya
