Leiden

    Habe das aus dem Thread "Reinheit und Anhaftung" hierher kopiert, denke es passt gut zum Thema:

    Vermutlich meinst du in dem Satz "Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll" würde das Wort "letztlich" die erste edle Wahrheit nicht vollständig wiedergeben. Weil das Leben von der vollständigen Befreiung aus betrachtet zu jeder Zeit leidvoll ist, weshalb es einfach heißen müsste: "Das Leben ist leidvoll" oder nur "Leben ist Leiden".

    In D.22 steht:

    Zitat

    Was sind aber, ihr Mönche, kurz gesagt, die fünf Daseinsgruppen für Leiden? Es ist da ein Stück Anhangen an der Form, ein Stück Anhangen am Gefühl, ein Stück Anhangen an der Wahrnehmung, ein Stück Anhangen an den Geistesobjekten, ein Stück Anhangen am Bewußtsein: das nennt man, ihr Mönche, kurz gesagt, die fünf Daseinsgruppen als Leiden.

    Sind nun die Daseinsgruppen das Leiden oder nur die Anhaftung daran? Aufgrund von Angemehmen entsteht Begehren, und Begehren ist die Ursache von Leid:

    Zitat

    Was ist aber, ihr Mönche, die heilige Wahrheit von der Leidensentwicklung? Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, gnügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergetzende,....
    Dieser Durst nun aber, ihr Mönche, woraus entsteht der und entwickelt sich, wo sucht er sich einzunisten und setzt sich fest? Was in der Welt lieb erscheint, angenehm erscheint, daraus entsteht dieser Durst und entwickelt sich, da sucht er sich einzunisten und setzt sich fest. (D.22)

    Demnach wären die Daseinsgruppen und somit das Leben mit seinen angenehmen und unangenehmen Erscheinungen nur Leiden wenn aufgrund des Angenehmen Begehren oder Durst entsteht, und aufgrund des Unangenehmen Hass oder Abneigung. Ohne Gier und Hass, die aus der Verblendung von "Ich und Mein" entstehen, wäre demnach das Leben nicht Leiden. Ohne Wunsch bzw. Durst besteht aber auch kein Grund für weiteres Leben, es wäre dann mit dem leiblichen Tod zu Ende.

    Morpho:

    accinca:

    Zitat

    Genau, das eigentlich bessere Wissen, manchmal auch als "Gerechtigkeitssinn" bezeichnet,

    Gewissensscheu beruht auf Gerechtigkeitssinn ? Karmabedenken ? Ist wichtig, sollte aber nicht im Vordergrund stehen- oder ? Ich mag das Sutra von "Furcht und Schrecken": " Unzulänglich geläutert... " ---- oder anders: " Mit sich nicht im Reinen sein " ? Leidhaft auf jeden Fall.

    Gute Frage. Es kommt auf den Umgang mit dem Gewissen an. Ob man die Kategorie Schuld-Unschuld im Vordergrund sieht, wobei der Bezug auf ein inhärentes Dasein hergestellt wird und die Trennung in Objekt-Subjekt als ein weiterer leidvoller Aspekt ins Spiel kommt, oder ob man sich auf den Prozess Ursache-Wirkung konzentriert und dadurch mehr Aktionspotenzial aufbaut. Eigentlich kommt es nur darauf an, leidvolle Erfahrungen beispielsweise in gute Vorsätze zu wandeln. Ursachen für falsche Handlungsweisen sind immer zusammengesetzt, deshalb kann es nicht zutreffen zu sagen: Ich bin es gewesen. Wir wissen ja, dass dieses Ich auch nur zusammengesetzt ist aus vielen Faktoren und Annahmen.

    yofi:

    Zitat

    deshalb kann es nicht zutreffen zu sagen: Ich bin es gewesen.

    Das sag mal deinem Gewissen.

    mukti:


    Demnach wären die Daseinsgruppen und somit das Leben mit seinen angenehmen und unangenehmen Erscheinungen nur Leiden wenn aufgrund des Angenehmen Begehren oder Durst entsteht, und aufgrund des Unangenehmen Hass oder Abneigung. Ohne Gier und Hass, die aus der Verblendung von "Ich und Mein" entstehen, wäre demnach das Leben nicht Leiden. Ohne Wunsch bzw. Durst besteht aber auch kein Grund für weiteres Leben, es wäre dann mit dem leiblichen Tod zu Ende.

    Um etwas hassen oder nach etwas gieren zu können, muss dieses Etwas mit einer absoluten Identität belegt werden. Wenn mir etwas schmeckt, dann heißt es nicht, dass ich es begehre....Wenn mir etwas nicht schmeckt, dann muss ich es nicht gleich hassen....
    Wenn ich verinnerlicht habe, dass es den " guten" Geschmack ohne den " schlechten" gar nicht geben kann und erkenne, dass die Dinge nur bedingt, veränderlich existieren....Dann macht es einfach keinen Sinn das eine stark abzulehnen ( Hass) und das Andere extrem zu begehren ( Gier).... ich bin dann bereit es anzunehmen als das was es ist... Das gilt dann aber eben auch, gegenüber meinen eigenen Vorlieben und Abneigungen, auch die gilt es anzunehmen als das was sie sind..nämlich sich gegenseitig bedingende Vorlieben und Abneigungen.... Selbst mein bedingt entstandenes, sich ständig wandelndes "ich", kann ich so annehmen und es einfach machen lassen, loslassen, sein lassen... Mit der Erkenntnis , dass es nichts absolut existierendes ist, verabschiedet es sich aus dem Daseinskreislauf.... Schließlich ist da nichts überdauerndes mehr, was weiter leben kann....da ist dann überhaupt nichts unabhängiges, festes, fassbares mehr und somit auch nichts zum anhaften und auch nichts was leidhaftet.

    Sunu:
    mukti:


    Demnach wären die Daseinsgruppen und somit das Leben mit seinen angenehmen und unangenehmen Erscheinungen nur Leiden wenn aufgrund des Angenehmen Begehren oder Durst entsteht, und aufgrund des Unangenehmen Hass oder Abneigung. Ohne Gier und Hass, die aus der Verblendung von "Ich und Mein" entstehen, wäre demnach das Leben nicht Leiden. Ohne Wunsch bzw. Durst besteht aber auch kein Grund für weiteres Leben, es wäre dann mit dem leiblichen Tod zu Ende.

    Um etwas hassen oder nach etwas gieren zu können, muss dieses Etwas mit einer absoluten Identität belegt werden. Wenn mir etwas schmeckt, dann heißt es nicht, dass ich es begehre....Wenn mir etwas nicht schmeckt, dann muss ich es nicht gleich hassen....
    Wenn ich verinnerlicht habe, dass es den " guten" Geschmack ohne den " schlechten" gar nicht geben kann und erkenne, dass die Dinge nur bedingt, veränderlich existieren....Dann macht es einfach keinen Sinn das eine stark abzulehnen ( Hass) und das Andere extrem zu begehren ( Gier).... ich bin dann bereit es anzunehmen als das was es ist... Das gilt dann aber eben auch, gegenüber meinen eigenen Vorlieben und Abneigungen, auch die gilt es anzunehmen als das was sie sind..nämlich sich gegenseitig bedingende Vorlieben und Abneigungen.... Selbst mein bedingt entstandenes, sich ständig wandelndes "ich", kann ich so annehmen und es einfach machen lassen, loslassen, sein lassen... Mit der Erkenntnis , dass es nichts absolut existierendes ist, verabschiedet es sich aus dem Daseinskreislauf.... Schließlich ist da nichts überdauerndes mehr, was weiter leben kann....da ist dann überhaupt nichts unabhängiges, festes, fassbares mehr und somit auch nichts zum anhaften und auch nichts was leidhaftet.

    Soistes dann Soistes.-()-

    Sunu:


    Um etwas hassen oder nach etwas gieren zu können, muss dieses Etwas mit einer absoluten Identität belegt werden. Wenn mir etwas schmeckt, dann heißt es nicht, dass ich es begehre....Wenn mir etwas nicht schmeckt, dann muss ich es nicht gleich hassen....
    Wenn ich verinnerlicht habe, dass es den " guten" Geschmack ohne den " schlechten" gar nicht geben kann und erkenne, dass die Dinge nur bedingt, veränderlich existieren....Dann macht es einfach keinen Sinn das eine stark abzulehnen ( Hass) und das Andere extrem zu begehren ( Gier).... ich bin dann bereit es anzunehmen als das was es ist... Das gilt dann aber eben auch, gegenüber meinen eigenen Vorlieben und Abneigungen, auch die gilt es anzunehmen als das was sie sind..nämlich sich gegenseitig bedingende Vorlieben und Abneigungen....
    Selbst mein bedingt entstandenes, sich ständig wandelndes "ich", kann ich so annehmen und es einfach machen lassen, loslassen, sein lassen... Mit der Erkenntnis , dass es nichts absolut existierendes ist, verabschiedet es sich aus dem Daseinskreislauf.... Schließlich ist da nichts überdauerndes mehr, was weiter leben kann....da ist dann überhaupt nichts unabhängiges, festes, fassbares mehr und somit auch nichts zum anhaften und auch nichts was leidhaftet.

    Wenn ich z.B. eine Vorliebe erkenne als etwas das bedingt ist durch ein Objekt, Wahrnehmung und ein angenehmes Gefühl, das dann einfach annehme und machen lasse, dann verschwindet deshalb das Begehren und das damit verbundene Ich (Ich genieße es) nicht. Ich erkenne die Vergänglichkeit und gebe z.B. das Genießen auf wenn es vorbei ist, werde dann nicht ärgerlich oder traurig. Ich versuche nichts festzuhalten, aber solange es da ist akzeptiere ich es. Oder wenn aufgrund eines unangenehmen Gefühls Hass entsteht verdränge ich das nicht, sehe den Mechanismus wie das abläuft, wie ich etwas zurückweise oder ausweiche, und akzeptiere das als etwas Vergängliches.
    Das erleichtert das Leben, aber deshalb verabschiedet sich das Ich nicht aus dem Daseinskreislauf. Wenn eine Gier- oder Hass-Periode und damit eine Ich-Episode vorbei ist, entsteht sogleich die Nächste.

    Z.B. könnte ja einer sagen: Ich habe eine Neigung zu stehlen, es gefällt mir, ich habe einen Geschmack daran. Also nehme ich es an und lasse es sein wie es ist. Ich muss das nicht noch steigern, nicht weitere Gier ehtwickeln indem ich etwa einen Banküberfall mache. Es genügt mir Geldbörsen zu stibitzen, ich lasse mich auf diese Weise sein und weiß dass es nicht absolut existiert. Ich denke aber man sollte diese Neigung nicht annehmen sondern bekämpfen. Wo wäre da die Grenze? Einer mordet gerne und nimmt es an ohne es mit einer absoluten Identität zu belegen usw. Nö, eigentlich sollte man alles tun um rechtes Handeln zu entwickeln und die ganze Sittlichkeit zur Vollkommenheit bringen. Sonst wird das auch nichts mit der rechten Sammlung und rechtem Wissen.

    Wie's aussieht bedarf es eines sehr intensiven und andauernden Übens für die Loslösung. Das läuft schon alles auf die Erkenntnis bzw. Bewusstwerdung der Vergänglichkeit hinaus, was dann vollkommenes Loslassen zur Folge hat. Dazu gehört meines Erachtens auch das Ablehnen des Unheilsamen und Annehmen des Heilsamen, und eben alles was den achtfachen Pfad ausmacht. Dass sich durch das Aufrechterhalten einer Erkenntnis mit der Zeit alles von selber auflöst, funktioniert bei mir nur bis zu einem gewissen Grad. (Mit dem ich dann gerne in geistige Pension gehe :D:( )

    mukti:
    Sunu:


    Um etwas hassen oder nach etwas gieren zu können, muss dieses Etwas mit einer absoluten Identität belegt werden. Wenn mir etwas schmeckt, dann heißt es nicht, dass ich es begehre....Wenn mir etwas nicht schmeckt, dann muss ich es nicht gleich hassen....
    Wenn ich verinnerlicht habe, dass es den " guten" Geschmack ohne den " schlechten" gar nicht geben kann und erkenne, dass die Dinge nur bedingt, veränderlich existieren....Dann macht es einfach keinen Sinn das eine stark abzulehnen ( Hass) und das Andere extrem zu begehren ( Gier).... ich bin dann bereit es anzunehmen als das was es ist... Das gilt dann aber eben auch, gegenüber meinen eigenen Vorlieben und Abneigungen, auch die gilt es anzunehmen als das was sie sind..nämlich sich gegenseitig bedingende Vorlieben und Abneigungen....
    Selbst mein bedingt entstandenes, sich ständig wandelndes "ich", kann ich so annehmen und es einfach machen lassen, loslassen, sein lassen... Mit der Erkenntnis , dass es nichts absolut existierendes ist, verabschiedet es sich aus dem Daseinskreislauf.... Schließlich ist da nichts überdauerndes mehr, was weiter leben kann....da ist dann überhaupt nichts unabhängiges, festes, fassbares mehr und somit auch nichts zum anhaften und auch nichts was leidhaftet.

    Wenn ich z.B. eine Vorliebe erkenne als etwas das bedingt ist durch ein Objekt, Wahrnehmung und ein angenehmes Gefühl, das dann einfach annehme und machen lasse, dann verschwindet deshalb das Begehren und das damit verbundene Ich (Ich genieße es) nicht. Ich erkenne die Vergänglichkeit und gebe z.B. das Genießen auf wenn es vorbei ist, werde dann nicht ärgerlich oder traurig. Ich versuche nichts festzuhalten, aber solange es da ist akzeptiere ich es. Oder wenn aufgrund eines unangenehmen Gefühls Hass entsteht verdränge ich das nicht, sehe den Mechanismus wie das abläuft, wie ich etwas zurückweise oder ausweiche, und akzeptiere das als etwas Vergängliches.
    Das erleichtert das Leben, aber deshalb verabschiedet sich das Ich nicht aus dem Daseinskreislauf. Wenn eine Gier- oder Hass-Periode und damit eine Ich-Episode vorbei ist, entsteht sogleich die Nächste.

    Z.B. könnte ja einer sagen: Ich habe eine Neigung zu stehlen, es gefällt mir, ich habe einen Geschmack daran. Also nehme ich es an und lasse es sein wie es ist. Ich muss das nicht noch steigern, nicht weitere Gier ehtwickeln indem ich etwa einen Banküberfall mache. Es genügt mir Geldbörsen zu stibitzen, ich lasse mich auf diese Weise sein und weiß dass es nicht absolut existiert. Ich denke aber man sollte diese Neigung nicht annehmen sondern bekämpfen. Wo wäre da die Grenze? Einer mordet gerne und nimmt es an ohne es mit einer absoluten Identität zu belegen usw. Nö, eigentlich sollte man alles tun um rechtes Handeln zu entwickeln und die ganze Sittlichkeit zur Vollkommenheit bringen. Sonst wird das auch nichts mit der rechten Sammlung und rechtem Wissen.

    Wie's aussieht bedarf es eines sehr intensiven und andauernden Übens für die Loslösung. Das läuft schon alles auf die Erkenntnis bzw. Bewusstwerdung der Vergänglichkeit hinaus, was dann vollkommenes Loslassen zur Folge hat. Dazu gehört meines Erachtens auch das Ablehnen des Unheilsamen und Annehmen des Heilsamen, und eben alles was den achtfachen Pfad ausmacht. Dass sich durch das Aufrechterhalten einer Erkenntnis mit der Zeit alles von selber auflöst, funktioniert bei mir nur bis zu einem gewissen Grad. (Mit dem ich dann gerne in geistige Pension gehe :D:( )


    Bei all dem spielt das Verinnerlichen ( reines wissen genügt da nicht!) des bedingten Entstehens eine zentrale Rolle. Gier und Hass entstehen ja nur dadurch, dass ich den Dingen die ich so stark begehre oder ablehne etwas absolutes zuschreibe. Die Neigung sich auf Kosten anderer bereichern zu wollen, ist Gier und basiert auch auf der Zuschreibung von absoluter Existenz. Durch die Verinnerlichung des bedingten Entstehens verschwindet Gier und Hass in der Folge ganz ohne Kampf. Würde ich bestimmte Neigungen bekämpfen, dann wäre das für mich Ausdruck einer starken Ablehnung gegenüber dieser Neigung, die sich in Richtung Hass bewegt und also Leid erzeugt.
    Weil mir Leid aber nicht gerade schmeckt, überlege ich lieber woher der Hass kommt und würde zum Schluss kommen, dass er darauf beruht, dass ich bestimmten Neigungen eine absolute Existenz zugeschrieben habe und dass ich sie deshalb versucht habe so wehement zu bekämpfen. Weiter erkenne ich, dass diese unerwünschten Neigungen überhaupt nur Macht über mich ausüben konnten, weil ich Ihnen absolute Existenz zugeschrieben habe.
    Wenn diese Zuschreibungen von absoluter Existenz aufhören und das bedingte Entstehen verinnerlicht wurde, dann steht einem " gefahrlosen genießen " überhaupt nichts mehr im Wege. Dafür bedarf es natürlich der Übung und dem rechten bemühen um Loslösung. Von nix kommt nix.....aber man sollte dabei sehr achtsam sein, dass man dabei nicht zu intensiv vorgeht und so dem Ganzen wieder einen Status des "Absoluten " verleiht.
    Ich denke den achtfachen Pfad kann man gar nicht kämpfend begehen. Sobald man versucht ein Stück von ihm kämpfend zu begehen, hat man ihn schon verlassenen.

    Sunu:

    Bei all dem spielt das Verinnerlichen ( reines wissen genügt da nicht!) des bedingten Entstehens eine zentrale Rolle.
    ..................
    Dafür bedarf es natürlich der Übung und dem rechten bemühen um Loslösung. Von nix kommt nix.....aber man sollte dabei sehr achtsam sein, dass man dabei nicht zu intensiv vorgeht und so dem Ganzen wieder einen Status des "Absoluten " verleiht.
    Ich denke den achtfachen Pfad kann man gar nicht kämpfend begehen. Sobald man versucht ein Stück von ihm kämpfend zu begehen, hat man ihn schon verlassenen.

    Kommt darauf an was man hier unter "kämpfen" versteht. Übertreibung ist natürlich gegen den mittleren Weg, aber Üben bedeutet schon auch Bemühung und Anstrengung, das sechste Glied des achtfachen Pfades:

    Hallo,
    über das Leiden kann man viel schreiben, wie ich bei euch sehe. Ich habe da so mein Standardzitat von Sariputto aus dem Pali-Kanon: " Die objektiven Änderungen der Materie werden subjektiv als Leiden empfunden."
    Meiner Erkenntnis nach sagt dieser Satz einfach alles.

    sakko

    Stero:
    Yofi:

    Es entstehen entweder direkt nach unheilsamen Handlungen oder irgendwann in der Zukunft störende Emotionen.


    Bei Irrationalität entstehen Gefühle immer unmittelbar und Emotionen noch später. Natürlich aber auch viel später durch Erinnern und Nachdenken drüber.

    1) Wieso eigentlich nur bei Irrationalität?
    2) Es bahnt sich beim Erinnern und Nachdenken eine weitere Ladung von Irrationalität an - anhand vom Retrospektionseffekt. Nichts ist mehr so gefühlt wie im vergangenen Moment.

    Man sieht daran, dass wir Realität nicht erkennen können, sondern dass wir sie fühlen, und das veränderlich.

    sakko:

    Um die Tiefe des Leidens auszuloten, möchte ich einen Satz von Sariputto zitieren: "Die objektiven Änderungen der Materie werden subjektiv als Leiden empfunden."


    Kann man den Zusammenhang irgendwo nachlesen von der sog. "Materie"?

    Keine Materie, sondern Elemente.

    http://www.palikanon.com/wtb/rupa_kalapa.html

    Mit der Materie verhält es sich ähnlich wie mit der Realität. Ein scheinbares Objekt, das die Idee vom "realen Ich" gut ergänzt. Hier ist das Ich, dort die Objekte, und die Realität, geteilt in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft stellt den "Raum", der sie zu beherbergen scheint, dar. Das ist, so gesehen, eine gewagte Theorie, und trotzdem halten wir sie für real. Sie bringt uns keine Zufriedenheit, weil das Handfeste in der Zeit davon zu laufen scheint. Wir würden es gerne für immer festhalten, selbst wenn es so leidhaft ist. Besser als Nichts, denkt man - und die Alternative dazu ist nur schwer zu verstehen. Also lieber am Leidhaften festhalten, selbst wenn das wieder Leid entstehen lässt, das ist das Hamsterrad der Theorie von einer materiellen Welt.

    Grüße, Yofi