Sudhana:Die scharfsinnige Unterscheidung zwischen "sinnlichem Begehren" einerseits und "gegensätzlichem Begehren" andererseits hilft nicht wirklich weiter, obwohl ersteres durch das zweite durchaus überwunden werden mag.
Naja, wenn dadurch sinnliches Begehren überwunden wird, hat
es seinen Zweck ja auch schon erfüllt und die, dem Begehren
entgegengesetzten Wünsche werden dann natürlich obsolet.
bel:accinca:
Aber sicherlich kann man sinnliche Wünsche nicht durch sinnliche Wünsche überwinden.
So ist es richtig zu verstehen.
Aber man kann natürlich sinnliches Begehren durch gegensätzliches Begehren bzw. Willenswendung überwinden.
Da gibts überhaupt gar keinen Unterschied.accinca:So jedenfalls in der Lehre auch wenn manche das nicht glauben können.
Man kann das ja in M141 nachlesen: Wenn es da ein Leiden gibt, dann ist das "Heilmittel" der 8fache Pfad und zwar in seiner Gesamtheit. Alles andere ist Stückwerk.
Bravo!
"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Sammlung."
"Und was, Freunde, ist Richtige Sammlung? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Sammlung genannt [5]."
(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)
"Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres [2], so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden.
Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen."
(Majjhima Nikāya 14: Die kürzere Lehrrede über die Masse von Dukkha - Cūḷadukkhakkhandha Sutta)
Viele Grüße
Elliot
Das Problem ist ja dieser Satz:
"Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. "
Wenn es denn überhaupt schon ein sog. "edler Schüler" (ariyasāvakassa) ist.
Ein paar "wenn's" zufiel. Da muß man also erst einmal hinkommen und das
wird man ja wohl kaum, wenn man es garnicht erst begehrt. Das tut aber
der ariyasāvakasso weil er ja mit Weisheit gesehen hat das Sinnesvergnügen
unbefriedigend ist. Nur ist es aber nicht so das jedem soviel Weisheit gegeben ist.
Auch diese muß sich der Geist ggf. erst erarbeiten.
accinca:
Da muß man also erst einmal hinkommen und das
wird man ja wohl kaum, wenn man es garnicht erst begehrt. Das tut aber
der ariyasāvakasso weil er ja mit Weisheit gesehen hat
Klar doch.
Und was, Freunde, ist Richtige Sammlung? Da begehrt ein Bhikkhu Abgeschiedenheit von Sinnesvergnügen, Abgeschiedenheit von unheilsamen Geisteszuständen, begehrt in die erste Vertiefung einzutreten, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.
accinca:
Da muß man also erst einmal hinkommen und das
wird man ja wohl kaum, wenn man es garnicht erst begehrt. Das tut aber
der ariyasāvakasso weil er ja mit Weisheit gesehen hat
Klar doch.
Und was, Freunde, ist Richtige Sammlung? Da begehrt ein Bhikkhu Abgeschiedenheit von Sinnesvergnügen, Abgeschiedenheit von unheilsamen Geisteszuständen, begehrt in die erste Vertiefung einzutreten, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.
Das du das nicht verstehst war doch eh klar.
Wir hatten hier über sinnliches Begehren gesprochen aber das gilt natürlich auch für nibbanam.
Ohne die Befreiung zu begehren wird man sich ja wohl kaum darum bemühen den rechten Pfad
dorthin zu gehen. Sogar mit Traurigkeit, mit Sehnsucht ist es verbunden nach nibbana zu streben wie
es in der Lehre heißt:
also dies, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit betrachtet und nun der höchsten Erlösungen in Sehnsucht gedenkt, 'Wann doch nur werde ich das Gebiet erobert haben, das die Heiligen schon besitzen?', so der höchsten Erlösungen sehnsüchtig eingedenk ist, wird aus Sehnsucht traurig bewegt: eine solche Traurigkeit, die heißt mit der Entsagung verbundene Traurigkeit. M 137, eine wirklich interessante Lehrrede.
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accinca:Ohne die Befreiung zu begehren wird man sich ja wohl kaum darum bemühen den rechten Pfad
dorthin zu gehen.
... und ohne das Begehren nach Befreiung als das zu erkennen, was es ist - vibhavataṇhā - und es loszulassen, wird diese Bemühung letztlich vergeblich bleiben. Anders herum ist das Gehen des rechten Pfades keine Bemühung mehr ... das scheint für Menschen, die sich unbedingt bemühen wollen, ziemlich abschreckend zu sein.
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Sudhana:accinca:Ohne die Befreiung zu begehren wird man sich ja wohl kaum darum bemühen den rechten Pfad
dorthin zu gehen.
... und ohne das Begehren nach Befreiung als das zu erkennen, was es ist - vibhavata?ha - und es loszulassen, wird diese Bemühung letztlich vergeblich bleiben. Anders herum ist das Gehen des rechten Pfades keine Bemühung mehr ... das scheint für Menschen, die sich unbedingt bemühen wollen, ziemlich abschreckend zu sein.
Ja, vollkommen Heilige brauchen sich nicht bemühen, die haben sich ja schon bemüht.
Und die, welche tatsächlich schon auf dem Wege gesichtet der vollen Erwachung entgegen
gehen die brauchen sich auch nicht unbedingt viel bemühen, es dauert dann nur länger.
Je mehr sie sich bemühen um so schneller geht es natürlich - allerdings nur bis zu einer
gewissen Grenze, denn es gibt auch Dinge die einfach anwachsen müssen und ihre Zeit brauchen.
Trotzdem ist und bleibt das rechte Bemühen (samma-vāyāma) das 6. Element des achtfachen rechten Pfades.
Es ist sicher auch Veranlagungssache. Manch einer hat es leichter, ein anderer schwerer.
"Und was, ihr Bhikkhus, ist die Art, Dinge zu verrichten, die jetzt schmerzhaft ist und in der Zukunft als Glück heranreift?
Jemand, ihr Bhikkhus, hat von Natur aus starke Begierde in sich und ständig erfährt er Schmerz und Trauer, die aus der Begierde entstehen; er hat von Natur aus starken Haß in sich und ständig erfährt er Schmerz und Trauer, die aus dem Haß entstehen; er hat von Natur aus starke Verblendung in sich und ständig erfährt er Schmerz und Trauer, die aus der Verblendung entstehen. Dennoch führt er in Schmerz und Trauer, weinend mit tränenüberströmtem Gesicht, das perfekte und reine heilige Leben. Bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode erscheint er an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wieder. Dies nennt man die Art, Dinge zu verrichten, die jetzt schmerzhaft ist und in der Zukunft als Glück heranreift."
"Und was, ihr Bhikkhus, ist die Art, Dinge zu verrichten, die jetzt angenehm ist und in der Zukunft als Glück heranreift?
Jemand, ihr Bhikkhus, hat von Natur aus nicht starke Begierde in sich und er erfährt nicht ständig Schmerz und Trauer, die aus der Begierde entstehen; er hat von Natur aus nicht starken Haß in sich und er erfährt nicht ständig Schmerz und Trauer, die aus dem Haß entstehen; er hat von Natur aus nicht starke Verblendung in sich und er erfährt nicht ständig Schmerz und Trauer, die aus der Verblendung entstehen. Ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt er in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode erscheint er an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wieder. Dies nennt man die Art, Dinge zu verrichten, die jetzt angenehm ist und in der Zukunft als Glück heranreift."
(Majjhima Nikāya 45: Die kürzere Lehrrede über die Arten, Dinge zu verrichten - Cūḷadhammasamādāna Sutta)
Viele Grüße
Elliot
accinca:
denn es gibt auch Dinge die einfach anwachsen müssen und ihre Zeit brauchen.
wie "anwachsen" ? - hieß es nicht mal wurzel ausreißen ?
Trotzdem ist und bleibt das rechte Bemühen (samma-vāyāma) das 6. Element des achtfachen rechten Pfades.
ok, sind wir endlich bei "rechter"anstrengung angelangt, wurde auch zeit. ohne "schielen auf zugewinn" "antrieb erwecken"-
man will doch nicht "erbe im materiellen" sein?! gut !
das wär ja fast schon ein himmlischer zustand , wenn jetzt noch die herren unverstört weilten und die damen nicht störten
accinca:
denn es gibt auch Dinge die einfach anwachsen müssen und ihre Zeit brauchen.
wie "anwachsen" ? - hieß es nicht mal wurzel ausreißen ?
Weißt du, dein größtes Manko in diesem Zusammenhang ist, dass dir
zur Lehre der grundlegende Zugang völlig zu fehlen scheint.
Es ist nicht so, das jeder einfach so mal tiefe Wurzeln ausreißen könnte.
Das erinnert doch sehr an diesen Vers von
Wilhelm Busch:
"Wenn einer, der mit Mühe kaum
gekrochen ist auf einen Baum,
Schon meint, daß er ein Vogel wär,
So irrt sich der."
Es ist sehr wichtig zu verstehen, dass das Potenzial für die Buddhaschaft bei Frauen und Männern gleich ist, auch wenn die Form unserer Körper unterschiedlich ist. Letzteres betrifft nur die zeitbedingte, konventionelle Ebene. Aber was macht das für einen Unterschied, wenn man den Geist beherrscht? In Bildnissen wie Tara sehen wir die weibliche Erscheinungsweise des Buddha.
Lama Thubten Yésche
accinca:Sudhana:
... und ohne das Begehren nach Befreiung als das zu erkennen, was es ist - vibhavata?ha - und es loszulassen, wird diese Bemühung letztlich vergeblich bleiben. Anders herum ist das Gehen des rechten Pfades keine Bemühung mehr ... das scheint für Menschen, die sich unbedingt bemühen wollen, ziemlich abschreckend zu sein.
Ja, vollkommen Heilige brauchen sich nicht bemühen, die haben sich ja schon bemüht.
Das lässt sich auf zweierlei Art deuten:
1. Ihre Bemühungen haben letztendlich Früchte gebracht -
2. Sie haben erkannt, dass es durch Bemühung nicht erreicht werden kann und sind gleichmütig bezogen auf Anstrengung und Nicht-Anstrengung.
Und die, welche tatsächlich schon auf dem Wege gesichtet der vollen Erwachung entgegen
gehen die brauchen sich auch nicht unbedingt viel bemühen, es dauert dann nur länger.
Auch hier kann einer gleichmütig sein, bezogen auf Kürzer oder Länger.
Je mehr sie sich bemühen um so schneller geht es natürlich - allerdings nur bis zu einer
gewissen Grenze, denn es gibt auch Dinge die einfach anwachsen müssen und ihre Zeit brauchen.
Wahrscheinlich meinst du die Erleuchtungsglieder, die da anwachsen sollen? Ein sehr schönes Bild. Ich werde es bei nächster Gelegenheit verwenden.
Trotzdem ist und bleibt das rechte Bemühen (samma-vāyāma) das 6. Element des achtfachen rechten Pfades.
Manchen fällt es auch einfach so zu - ohne Mühe. Rechte Einsicht z.B. - die kann man nicht durch rechte Anstrengung erlangen, die fällt einem einfach so zu.
Wobei "vāyāma" nicht unbedingt etwas mit "Mühe" zu tun haben muß. Etwa wie das englischen "exertion", daß zunächst einfach nur "Ausübung", "Einsatz", "Anwendung", "Bestätigung" bedeuten kann.
Es ist sehr wichtig zu verstehen, dass das Potenzial für die Buddhaschaft bei Frauen und Männern gleich ist
Lama Thubten Yésche
Aber durch die Statistik kannst du das sicher nicht belegen.
accinca: Durch jede ( grad: beabsichtigt) unrechte Rede, Handlung, müssen 'wir' "aussetzen"/ "zurück auf Feld"/ "jetzt hast Du Dich auch noch im Labyrinth verlaufen"...( dergleichen Fauxpas erinnern mich oft an "das Gänsespiel")... Fehler um Fehler um Fehler tun Weltlinge und auch die Heiligen ' vergehen sich' gar nicht mal selten, ja, 'sehenden Auges'. Von daher scheint mir der Satz: "du darfst erst weiter ziehen, wenn Du eine «6« gewürfelt hast" der einzige, der ne gewisse Relevanz hätte - auf "dem Spielfeld".
dharma cannot be grasped by the analytical logic of the west - ja, das sowieso...,obendrein, da kann ich beruhigt in Anfängergeist "aussetzen" 
was dir übrigens zugute kommt, sonst würde ich jetzt um "meine ehre" kämpfen und du müsstest naturgemäß "den kürzeren ziehen" - hihi
Manchen fällt es auch einfach so zu - ohne Mühe.
Je nachdem wieviel kammisch schon bemüht wurde.
Rechte Einsicht z.B. - die kann man nicht durch rechte Anstrengung erlangen,
die fällt einem einfach so zu.
Da würde ich kein Dogma daraus machen.
-
bel:Wobei "vāyāma" nicht unbedingt etwas mit "Mühe" zu tun haben muß. Etwa wie das englischen "exertion", daß zunächst einfach nur "Ausübung", "Einsatz", "Anwendung", "Bestätigung" bedeuten kann.
Wie auch immer, im Anguttera steht das die Mühe in proportionalem Verhältnis zum
jeweils vorhandenen Gier, Haß steht. Insgesamt liegt es nicht in der Hand des Übenden
wie viel Mühe er sich machen muß um das Ziel zu erreichen, sondern das ist durch
seine Belastungen vorgegeben:
Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?
Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus starke Gier, starken Haß oder starke Verblendung, und infolge davon empfindet er häufig Leiden und Gram. Die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit (*1), sind nur schwach in ihm entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung (*2) der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.
Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis?
Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus starke Gier, starken Haß oder starke Verblendung, und infolge davon empfindet er häufig Leiden und Gram. Doch die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.
Was aber, ihr Mönche, ist der mühelose Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?
Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus keine starke Gier, keinen starken Haß, keine starke Verblendung, und infolge davon empfindet er nur selten Leiden und Gram; doch die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm nur schwach entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühelosen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.
Was aber, ihr Mönche, ist der mühelose Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis?
Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus keine starke Gier, keinen starken Haß, keine starke Verblendung; und infolge davon empfindet er nur selten Leiden und Gram. Doch die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühelosen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.
Diese vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche. A.4. 162
Vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche. Welche vier?
Den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis;
den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis;
den mühelosen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis;
den mühelosen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.Hierbei nun, ihr Mönche, gilt derjenige Weg des Fortschritts, der mühsam ist und mit langsamem Verständnis verbunden, aus zwei Gründen als ein geringerer. Weil dieser Fortschritt mühsam ist, aus diesem Grunde gilt er als geringer; und weil dieser Fortschritt mit langsamem Verständnis verbunden ist, auch aus diesem Grunde gilt er als geringer. Aus diesen beiden Gründen eben, ihr Mönche, gilt dieser Weg des Fortschritts als geringer.
Derjenige Weg des Fortschritts, der mühsam ist, doch mit schnellem Verständnis verbunden, dieser gilt wegen seiner Mühsamkeit als geringer.
Derjenige Weg des Fortschritts, der mühelos ist, doch mit langsamem Verständnis verbunden, dieser gilt wegen seiner Langsamkeit als geringer.
Derjenige Weg des Fortschritts aber, der mühelos ist und mit schnellem Verständnis verbunden, dieser gilt aus zwei Gründen als vorzüglich. Weil dieser Fortschritt mühelos ist, aus diesem Grunde gilt er als vorzüglich; und weil dieser Fortschritt mit schnellem Verständnis verbunden ist, auch aus diesem Grund gilt er als vorzüglich. Aus diesen beiden Gründen eben, ihr Mönche, gilt dieser Weg des Fortschritts als vorzüglich.
Diese vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche.
