Weiber

fotost:

...
Für mich sind solche Analysen (Du nennst es Kontemplation) der Anlaß über die Bedeutung der Lehre (Du nennst es wahrer Sinn) heute nachzudenken. In Anlehnung an andere, damit ich nicht ganz so einsam damit bin bezeichne ich es als säkularen Buddhismus.

Welche Schlußfolgerung ziehst Du?

Keinesfalls würde ich das Ergebnis meiner Überlegungen "säkulären" Buddhismus nennen.
Fehlt beim säkulären Buddhismus nicht der spirituelle Aspekt? Bezieht der sich nicht auf die heute gültige Wissenschaft und vernachlässigt dadurch den ganzen geistigen Aspekt und beschneidet den Buddhismus somit seiner Tiefe?
Säkulärer Buddhismus ist meinem Verständnis nach salzlos = um das Wichtigste beschnitten = für mich nutzlos und unattraktiv.

Ich würde eher schlussfolgern, was ich auch schon schrieb: Buddhismus ist tiefgründig und nicht durch bloßes Lesen und intellektuelles Nachdenken zu erfassen. Es geht um nicht weniger als die Verbindung von Leerheit und Mitgefühl. Das ist die Warte, von der aus solche Aussagen wie diese über "die Frauen" betrachtet werden muss.

Solange auch nur ein Funke von Glauben bleibt das es in der Lehre auch nur einen winzigen Funken gibt der Menschen in Frauen und Männer unterscheide wird die Lehre nicht wirklich verstanden.

fotost:

... Wäre in diesem ganzen riesigen Textwerk nicht alle 200 Seiten ein Hinweis angebracht, daß das alles in der ganzen Fülle nur für Männer gilt?

Konkrete Widersprüche: wenn eine Frau nicht voll erwachen kann, wieso akzeptiert Buddha dann die Einrichtung von Frauenorden, die sich 1:0,99 am bestehenden Männerorden orientieren? Wäre das nicht sinnlos?

Was meinst Du mit "voll erwachen"?

Es steht jedenfalls im Palikanon:

Zitat

"Ehrwürdige, was ist das Gegenstück [7] zum angenehmen Gefühl?"

"Freund Visākha, schmerzhaftes Gefühl ist das Gegenstück zum angenehmen Gefühl."

"Was ist das Gegenstück zum schmerzhaften Gefühl?"

"Angenehmes Gefühl ist das Gegenstück zum schmerzhaften Gefühl."

"Was ist das Gegenstück zum weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl?"

"Unwissenheit ist das Gegenstück zum weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl."

"Was ist das Gegenstück zur Unwissenheit?"

"Wahres Wissen ist das Gegenstück zur Unwissenheit."

"Was ist das Gegenstück zum wahren Wissen?"

"Befreiung ist das Gegenstück zum wahren Wissen."

"Was ist das Gegenstück zur Befreiung?"

"Nibbāna ist das Gegenstück zur Befreiung."

"Ehrwürdige, was ist das Gegenstück zu Nibbāna?"

"Freund Visākha, du hast diese Fragen zu weit getrieben; du hast die Begrenztheit von Fragen nicht begriffen. Denn das heilige Leben, Freund Visākha, geht in Nibbāna auf, gipfelt in Nibbāna, endet in Nibbāna. Wenn du es wünschst, Freund Visākha, gehe zum Erhabenen und befrage ihn in dieser Angelegenheit. So wie der Erhabene es dir erklärt, so solltest du es dir merken."

Da war der Laienanhänger Visākha entzückt und erfreut über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte und erhob sich, und nachdem er ihr gehuldigt hatte, wandt er ihr die rechte Seite zu und ging zum Erhabenen. Nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und erzählte dem Erhabenen seine gesamte Unterhaltung mit der Bhikkhunī Dhammadinnā. Nach diesen Worten, sagte der Erhabene zu ihm:

"Die Bhikkhunī Dhammadinnā ist weise, Visākha, die Bhikkhunī Dhammadinnā besitzt große Weisheit. Wenn du mich in dieser Angelegenheit befragt hättest, hätte ich dir genauso geantwortet, wie die Bhikkhunī Dhammadinnā dir geantwortet hat. Genauso verhält es sich, und so solltest du es dir merken."

Das ist es, was der Erhabene sagte. Der Laienanhänger Visākha war zufrieden und entzückt über die Worte des Erhabenen.

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Zitat

Eine 78-jährige Frau hatte gegen die Bundesrepublik Deutschland geklagt.
In den Wetterberichten des Deutschen Wetterdienstes solle zukünftig der Begriff „Altweibersommer“ nicht mehr verwendet werden.

das wusste Buddha wohl nicht....

fotost:

Was haltet ihr (besonders die Frauen) von folgendem Text..

Wenn ich mich trotz meines Geschlechts dazu mal äußern darf -

fotost:

Zitat

Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Weib

ein Heiliger und Vollkommen Erwachter wird -

Hier ist zunächst einmal klarzustellen, dass mit "Heiliger und vollkommen Erwachter" ein Sammasambuddha / Samyaksambuddha gemeint ist. Also ein Mensch, "der die zur Befreiung und Vollendung führende Lehre, nachdem sie der Welt verloren gegangen ist, aus sich selbst heraus wiederentdeckt, selbst verwirklicht und der Welt lehrt" (https://de.wikipedia.org/wiki/Buddha#Samyaksambuddha). Nun ja - seit Buddha selbst hat das auch kein Mann mehr geschafft und wird es auf absehbare Zeit auch nicht. Insofern in statistischer Hinsicht ein doch kaum quantifizierbarer Vorzug des männlichen Geschlechts, auf den Mann sich nun wirklich nicht allzuviel einbilden sollte. Das Zitat ist in dieser Übersetzung missverständlich - es spricht Frauen nicht die Fähigkeit ab, ein Arhat zu werden (bei der Übersetzung "Heiliger" kräuseln sich mir immer leicht die Fußnägel) oder Erwachen (bodhi) zu erfahren. Deswegen habe ich das "und" in dem Zitat zur Verdeutlichung hervorgehoben. Das stünde zu vielen anderen Stellen im Palikanon in einem unauflöslichen Widerspruch.

Den Rest des Zitates -

fotost:

Zitat

ein Weltherrscher wird -
die Herrschaft über die (Dreiunddreißig) Götter, (*5)
über die Mara-Wesen (*6) oder
Brahma-Wesen ausübt.

- kann man mE mal beiseite lassen. Nicht nur Frauen, die Weltherrscher (cakravartin) werden oder die Götter, Marawesen und Brahmawesen beherrschen wollen, sind beim Buddhadharma an der falschen Adresse. Männer auch. Dass Frauen diese Fähigkeit im Gegensatz zu Männern völlig abgesprochen wird, ist zum einen rein spekulativ und zum anderen von recht nachrangigem Interesse. BTW - kennt hier jemand Männer, die dieser Stellenbeschreibung entsprechen?

fotost:

Nur historisch aus der Zeit und den Umständen zu verstehen und heute unhaltbar oder absolute Wahrheit, an der nicht gerüttelt werden darf?

Bei den meisten Buddhisten (zumindest hier im Westen) rennst Du da mit großem Anlauf eine offene Tür ein. Dass alle Sutten so und und nicht anders von Buddha gesprochen und über Jahrhunderte wortgetreu mündlich und nach einigen Jahrhunderten dann auch schriftlich überliefert wurden - also "vox ipsissima" Buddhas sind - glauben nur unbelehrbare Fundamentalisten. Die nehmen dann auch schon gerne mal in Anspruch, als Mann von Natur aus Frauen überlegen zu sein. Tatsächlich kann man das auch nur glauben - die Wissenschaft erzählt da eine andere Geschichte. Und ernst zu nehmenden Buddhisten sollte es schon eher um Wissen als um Glauben gehen.

Buddhismus entstand und wurde tradiert (notabene: tradiert von in der Regel unerleuchteten Männern) in einer patriarchalischen Gesellschaft - aber er begründet und rechtfertigt solche Strukturen nicht, er vertritt keine patriarchalische Ideologie. Er wandte sich zugegeben allerdings auch nicht explizit gegen sie. Gesellschafts- und Ideologiekritik war ursprünglich kein Anliegen des Buddhadharma - eine Einsicht in dukkha bedarf der Untersuchung solch vergleichsweise subtiler Erscheinungsformen von dukkha wie speziell der Benachteiligung von Frauen durch eine patriarchaliche Gesellschaftsform nicht. Da sind Alter, Krankheit und Tod doch etwas naheliegender ...

Trotzdem ist der Buddhadharma in Bezug auf Frauen - nach dem Maßstab seiner Entstehungszeit gemessen - bemerkenswert "fortschrittlich". Bereits von Anfang an gab es nach buddhistischer Vorstellung keine Entstehungshierarchie der Geschlechter wie beispielsweise nach biblischer Lehre - also keine vorgeblich "natürliche" Rangordnung. Nach buddhistischer Auffassung gab es zunächst keine unterschiedlichen Geschlechter bei den Menschen; erklärt werden sie durch eine Entwicklung parallel zur Arbeitsteilung (Digha-Nikaya Nr. 27). Daraus ergeben sich u.a. gleiche Rechte und Pflichten in der Partnerschaft für Mann und Frau (Digha-Nikaya Nr. 31). Wichtiger als solche obsoleten Herleitungen jedoch ist: das Ziel buddhistischer Praxis, also die 'Erleuchtung' (bodhi), kann in gleicher Weise von Mann und Frau erlangt werden, ohne geschlechtsspezifische Unterschiede in der Methode oder in der Qualität des Erreichten. Es gibt bei Mann und Frau keine Unterschiede bei den Abhängigkeiten und Anhaftungen, die überwunden werden müssen (Anguttara-Nikaya 1,1). Restvorbehalte wie der, dass eine Frau kein sammasambuddha werden könne (also wie Buddha selbst aus eigener Kraft und ohne Vorbild / Lehre den Weg zum Erwachen finden könne) sind von recht marginaler praktischer Bedeutung und durch die schon genannten zeitlichen und gesellschaftlichen Entstehungsbedingungen der Sutren erklärbar.

Selbstverständlich erkannte auch Buddha Ungleichheiten (Samyutta Nikaya 37,3), nämlich solche biologischer Natur (Menstruation, Schwangerschaft und Geburt) und solche sozialer Natur im Kontext der damaligen indischen Gesellschaft. So muß im Gegensatz zum Mann eine Frau ihr Elternhaus verlassen, um zum Mann zu ziehen und sie muss ihrem Ehemann dienen. Diese Unterschiede werden aber nicht als notwendige oder gar gottgewollte Übel angesehen, sondern schlicht als Tatsachen des Frau-Seins in der indischen Gesellschaft. So wurde auch der buddhistische Frauenorden von Buddha an den Männerorden angegliedert und ihm unterstellt, weil es in der damaligen indischen Gesellschaft keine Möglichkeit für einen unabhängigen Frauenorden (d.h. einen ohne männliche Vormundschaft) gab. Eine Frau ohne Vormundschaft eines Mannes - sei es Vater, Ehemann, Sohn oder ersatzweise sonst ein naher männlicher Verwandter - dessen Haushalt sie angehörte, war in der indischen Gesellschaft schutz- und rechtlos; sie konnte z.B. ohne weiteres versklavt werden. Bemerkenswert ist vielmehr, dass Buddha überhaupt einen Frauenorden schuf - das war zu seiner Zeit eine revolutionäre Neuerung, was auch die oft angeführten Vorbehalte gegen die Zulassung des Frauenordens erklärt und relativiert. Buddha war der erste, der Frauen die Möglichkeit eröffnete, in die Hauslosigkeit zu gehen und ihr Leben ausschließlich einem sprituellen Weg zu widmen.

In der Begrifflichkeit der frühen Sutren ist übrigens zwischen dem neutralen Begriff "itthi" (Frau) und dem diskriminierenden Begriff "matugama" (etwa: 'Mutter im Dorf') zu unterscheiden. Wenn in den Sutren von einfältigen Frauen und weiblicher Launenhaftigkeit gesprochen wird, dann ist von den matugama die Rede, nicht von itthi. Nun ist zwar jede matugama eine itthi, aber nicht jede itthi eine matugama.

()

Nicht das ich mit allen Dingen welche du aus dieser Sichtweise geschrieben hasst
100% einverstanden wäre, aber einen wesentlichen Punkt scheinst du vergessen zu
haben, weswegen der Buddha eigentlich gegen einen Frauenorden gewesen ist und zwar
der Umstand das dadurch der Bestand der ursprünglichen Lehre verkürzt wurde und
zweitens den Umstand, die Art des Männerordens, der zur Befreiung von den Sinnengenüssen
und auch Sozialen Genüssen und Einflüsterungen welcher Frauen für die Männer bedeuten die
ja gerade deswegen dieser Lehre beigetreten sind um die Abhängigkeit vom sinnlichen Dasein zu üben.
Und genau in dem Moment zu einem solchen Ort kommen jetzt Frauen und wollen auch mitmachen.
Ja, können sie einem denn nie in Ruhe lassen, haben dann sicher viele gedacht. Oder was wollen die
denn ausgerechnet die Frauen hier bei uns? Kann man denn nirgends mehr alleine sein?
Diese Umstände sind auf alle Fälle mit zu denken wenn man an einen Frauenorden denkt und
diese Umstände erklärt die Unruhe die diese Umstände ausgelöst haben. Ohne diese Dinge
mit zu berücksichtigen kommen heute die Theoretiker, Leute die meistens gar keine Enthaltsamkeit
üben und glauben sie wären ja politisch und sozial ja viel weiter und höher entwickelt als die
Menschen damals und wüßten vieles ja viel besser und überheben sich durch Nichtwissen bedingt.

Kann man einerseits die Misogynität des frühen Buddhismus als historisch bedingt anführen, ihn andererseits als bereits relativ fortschrittlich bezeichnen? Im Hinduismus war bereits bekannt, wie sich ein Gott in eine Frau verwandelt (Vishnu in Mohini), und vor allem gab es schon seit den Veden - bis dann in die Sprache hinein - auch ein drittes Geschlecht, das als Mittler in religiösen Dingen bis heute fortwirkt. Man könnte sich anschauen, wie es um die Bedeutung von Frauen (oder eines dritten Geschlechtes) im heutigen Buddhismus bestellt ist, oder wie sehr der Nonnenorden sich an historisch bedingten Vorstellungen noch immer orientiert usw., um zu verstehen, wie sehr Bezüge zur Überlieferung weiterhin als Argumentationsgrundlage wirken.

itune:

Kann man einerseits die Misogynität des frühen Buddhismus als historisch bedingt anführen, ihn andererseits als bereits relativ fortschrittlich bezeichnen? Im Hinduismus war bereits bekannt, wie sich ein Gott in eine Frau verwandelt (Vishnu in Mohini), und vor allem gab es schon seit den Veden - bis dann in die Sprache hinein - auch ein drittes Geschlecht, das als Mittler in religiösen Dingen bis heute fortwirkt. Man könnte sich anschauen, wie es um die Bedeutung von Frauen (oder eines dritten Geschlechtes) im heutigen Buddhismus bestellt ist, oder wie sehr der Nonnenorden sich an historisch bedingten Vorstellungen noch immer orientiert usw., um zu verstehen, wie sehr Bezüge zur Überlieferung weiterhin als Argumentationsgrundlage wirken.

Ja, so eine abgehobene Denken ist es die ich meinte.
Eine Denke welche die Lehre überhaupt nicht sieht.
Da wird man doch geneigt zu denken vor das Bundesverfassungsgericht
zu ziehen und den Buddha noch nachträglich wegen Diskriminierung zu verklagen.

accinca:

Und genau in dem Moment zu einem solchen Ort kommen jetzt Frauen und wollen auch mitmachen.
Ja, können sie einem denn nie in Ruhe lassen, haben dann sicher viele gedacht. Oder was wollen die
denn ausgerechnet die Frauen hier bei uns? Kann man denn nirgends mehr alleine sein?

Sorry, aber das hört sich sehr lustig an. Ich stelle mir gerade diesen Männerorden mit diesen Gedanken vor...