Braucht es ein früheres Leben ?

mukti:

Ich schmeiße nichts durcheinander. "Ich" ist Identifikation mit Körper und/oder Geist, hängt davon ab. Ein unabhängiges, für sich selbst bestehendes Ich ist nicht auffindbar.

Ja. Wie ist das aber zu verstehen? Da ist also ein bedingtes Ich, dass eine Vorstellung von einem nicht-bedingten ich hat und davon behauptet, es habe eine Eigenschaft der Art, dass dieses sei nicht auffindbar ist. Woher weißt du das?

Zitat

Wenn sich nun mit dem Zerfallen des Körpers alle geistigen Daseinserscheinungen ebenso auflösen, dann ist da auch kein Ich mehr, "ich bin völlig weg". Dann wäre damit dasselbe eingetreten wie mit der Befreiung, nie wieder "Ich". Welcher Jemand könnte dann noch von Leiden befreien.

Da ist kein Bewusstsein mehr, denn dieses Bewusstsein ist durch Identifikation mit Körper-Geist gekennzeichnet. Da ist aber immer noch Was, nämlich die Zerfallserscheinungen. Und genau diese Zerfallserscheinungen sind auch vorher da, denn Körper-Geist ist immer im Zerfallen und im Entstehen. Nur ist da auch ein Ich, dass meint, es sei lebendig und nicht tot. Und um dieses Ich-Bewusstsein geht der ganze Befreiungskram.
Dieses Bewusstsein ist vollständig zu durchschauen, als bedingt von Erfahrung. Die Befreiung, die ein solches Bewusstsein erfährt ist bedingt und somit immer noch nicht endgültig. Und daher ist es einen Prozess der "Läuterung" unterworfen, in dem Weisheit entfaltet werden kann. Das muss aber getan werden, das läuft nicht von allein ab. Und das ist zu lebzeiten zu tun - der Tod kommt von selbst - ob einer Weisheit entfaltet hat oder nicht.
Alles zu lesen in MN38, MN27 etc.

Iwo finde ich, dass Anhangen an flüchtigen, unbefriedigenden Phänomenen das Begehren "unterhält".

mukti:

Monday:

Ja. Wie ist das aber zu verstehen? Da ist also ein bedingtes Ich, dass eine Vorstellung von einem nicht-bedingten ich hat und davon behauptet, es habe eine Eigenschaft der Art, dass dieses sei nicht auffindbar ist. Woher weißt du das?

Ich weiß es nicht im Sinne tatsächlicher Verwirklichung, aber das ergibt die Analyse die sich allmählich durch Praxis bestätigt.

Was für eine Analyse?
Was nicht auffindbar ist, lässt sich nicht analysieren. Im übrigen bedeutet das Zerlegen - da bereits alles zerlegt IST - und nichts darin zu finden ist, ergibt sich doch nur wieder, dass da nichts auffindbar ist. Solange du da also nach einer "tatsächlichen Verwirklichung" suchst, ist deine Praxis nicht absichtslos, sondern bestimmt durch ein Etwas(=tatsächliche Verwirklichung) und durch deine Triebe. In MN 43 heißt es -

Zitat

36. "Gier ist ein Etwas, Haß ist ein Etwas, Verblendung ist ein Etwas. In einem Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, sind diese aufgegeben, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstumpf gleichgemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. Von allen Arten der Herzensbefreiung durch Nichtsheit wird die unerschütterliche Herzensbefreiung als die beste hervorgehoben. Jene unerschütterliche Herzensbefreiung aber ist leer von Gier, leer von Haß, leer von Verblendung."

37. "Gier schafft Merkmale, Haß schafft Merkmale, Verblendung schafft Merkmale [13]. In einem Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, sind diese aufgegeben, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstumpf gleichgemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. Von allen Arten der merkmallosen Herzensbefreiung wird die unerschütterliche Herzensbefreiung als die beste hervorgehoben. Jene unerschütterliche Herzensbefreiung aber ist leer von Gier, leer von Haß, leer von Verblendung. Auf diese Weise sind diese Zustände eins, nur mit verschiedenen Kennzeichen."

mukti:

Ist mir jetzt nicht so ganz klar wie du das meinst, aber Bewusstsein bedeutet für mich nicht zwangsläufig Ich-Bewusstsein. Bewusstsein ist ein geistiger Faktor, so wie Denken, Fühlen und Wollen, es ist dasjenige das erfährt.

Nochmal MN 43

Zitat

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können

Das ist die Bedingung für Bewusstsein:
MN 38

Zitat

wenn Bewußtsein in Abhängigkeit von Körper und Berührungsobjekt entsteht, gilt es als Körperbewußtsein; wenn Bewußtsein in Abhängigkeit von Geist und Geistesobjekt entsteht, gilt es als Geistbewußtsein."

Das Entscheidende ist nicht, dass Bewusstsein ein geistiger Faktor sei, sondern dass Bewusstsein bedingt ist und daher vergänglich und nicht-selbst. Das ich des Ich-Bewusstseins ist eben vergänglich und nicht-selbst und damit auch leidvoll(dukkha).

mukti:

Nach der Befreiung ist das alles inklusive Körper und Bewusstein ja immer noch da, nur die Annahme dass alles oder etwas davon ein Ich wäre, ist weg.

Und genau das spielt keine Rolle, weil es bei der Befreiung nicht darum geht, sondern die Befreiung besteht darin zu erkennen, dass Körper, Bewusstein und Ich bedingt sind und deshalb sowohl da sind, also auch nicht-da sind. Das was da ist, das Etwas, ist nur eine Erscheinung, die gefühlt, wahrgenommen und erfahren wird und sonst nichts. Und das ist eben vergänglich, von Moment zu Moment veränderlich und eine Identifikation damit ist ein fruchtloses Unternehmen und deshalb immer leidvoll, aber jede Identifikation ist eine Ich-Bildung.

Zitat

Diese Auflösung der Ich-Illusion kommt nicht von selber, klar. Wie könnte sie auch wenn diese Ich-Vorstellung ständig durch Begehren genährt wird.

Durch Verblendung wird sie letztlich genährt. Und moha wird durch die fünf Hemmungen genährt. Und eine Weise der Verblendung ist zu meinen, man könne das irgendwann mal wissen. Verblendung heißt auch Nichtwissen und das wird genährt durch letztlich schlechte "Freunde".
http://www.palikanon.com/angutt/a10_061_070.html#a_x61

Zitat

Aber es gibt schon einen Unterschied zwischen Befreiung zu Lebzeiten und Befreiung nach dem Tod, Nibbana und Parinibbana.

Welchen denn?

mukti:

Jedenfalls den dass der Buddha nur gelehrt hat als er noch nicht tot war. Und ja, es gibt in Wirklichkeit niemand der ein Buddha wäre usw.
Mal sehen, ob noch jemand was zum Thema frühere Leben schreibt.

Ich kann dir ja aus meinen früheren Leben erzählen. Ich kann mich an eine Menge Wiedergeburten erinnern. Und ich kann dir auch erzählen, was noch werden wird.
Ich finde du siehst das mit dem Tod noch immer nicht ganz richtig. Der Buddha lehrt ja immer (noch) - nur leider gibt es wenige Schüler. Die meisten wollen Lehrer sein und Buddha sein. Aber "Buddha" ist nichts anders als die Wirklichkeit, so wie sie ist und nicht so, wie man sie gerne hätte. Bitte, erwachen Sie nach meinen Vorstellungen und Wünschen. Nein, das hat aber der Buddha nicht gemeint. So nicht.

Ich wünsch' dir was. Die Debatte hier hat mir viel gebracht. Danke an euch.

Sunu:

mukti:

Und ja, es gibt in Wirklichkeit niemand der ein Buddha wäre usw.

Es gibt in Wirklichkeit niemanden, der kein Buddha wäre....

mukti:

accinca:

Das wüßte ich aber.

Naja wenn von allen Daseinserscheinungen gilt: das bin ich nicht, gehört mir nicht, ist nicht mein Selbst, dann ist auch die Erscheinung des Buddha ohne Ich.

Diamantsutra gelesen?

accinca:

Monday:

Ich kann dir ja aus meinen früheren Leben erzählen. Ich kann mich an eine Menge Wiedergeburten erinnern. Und ich kann dir auch erzählen, was noch werden wird.

Ja und warum hast du das dem "bel" nicht schon früher gesagt?
Erzähl mal was damit er dir auch glaubt.

Bel weiß das schon sehr lange. Seine Diskussionen hier mit dir und anderen sind für mich schon immer sehr lehrreich. Auch deine Beiträge. Denn du trägst ja in gleicher Weise zu meinen Belehrungen bei.

Wer soll mir glauben? Wenn schon keiner dem Buddha glauben soll, warum soll dann jemand Glauben beanspruchen?

mukti:

Zitat

Begehren unterhält bzw. nährt und verstärkt das Anhaften.

Das auch, ja, gewohnheitsmäßig, schon richtig.

sunu:

Zitat

Wenn er dieses Wissen zudem vollkommen verinnerlicht hat, dann braucht er sich über das Leben, den Tod und um die Wiedergeburt keine Gedanken mehr zu machen...

' Verinnerlichen' - da wär man ja nie fertig.- erinnert mich an das sg. "Erweitern des Horizontes" - "Das verkleinert den Himmel", sagte Kinski. Die Formel: "Es gibt diese Welt, es gibt jene Welt", zeigt, dass sich keine Gedanken weiter gemacht wird/wurde, was aber mit sorgloser Unvernunft nix zu tun hat.

Vielmehr war/ist das so ne ausgemachte Sache das Daseinsrad, dass sich "ein Buddha" erst dann "es ist getan, was getan werden musste, darüber hinaus gibt es nichts mehr" sagt, wenn dem auch So ist und die "Nachfolger" züchtig und einsichtig "umkehrten", wenn sie noch alle Tassen im Schrank haben/hatten.

mabuttar:

Zitat

und dagegen Leute aus dem Zen in dem Zazen also die Meditationssitzung im Mittelpunkt steht und Hauptpraxis ist lehnen meistens die Wiedergeburtslehre ab ?

Plödzen. Was die "ablehnen" ist das Annehmen vielerlei Vorstellungen, Gefühle und Gedanken selbstverständlich, eben weil Praxis im Mittelpunkt steht.

Zitat

Weh den Menschen, die in weiter Ferne suchen, und, was nahe liegt, nicht wissen!
Sie gleichen denen, die mitten im Wasser stehen und doch nach Wasser schreien.

Zitat

Als Söhne des Reichsten und Vornehmsten geboren, wandeln sie gleichwohl in Armut und Elend
trostlos dahin.
Die Ursache des ewigen Kreislaufs im sechsfachen Reich ist der düstere Weg
eigener Stumpfheit und Blödheit.
Doch immer dunkler und dunkler wird es um sie im Dunkel des Irrtums.
Wann sollten sie je sich lösen von Leben und Tod?

O Wunder der vollkommenen Schau des Mahayana, das über alles Lob erhaben ist!
Alle Tugenden: Wohltun und Gebottreue, Alle gute Tat:
Lobpreisung Buddhas, Reue und Ubungen, alle münden sie hier!

Alles anzeigen

http://www.zendojofreiburg.de/hakuin.htm

Zitat

Bel du bist im Zen eher zu Hause, nach dem PK müsstest du dann bestimmt ...

"nach dem PK" bestimmt eher nicht, dem hinkte es noch am Gesinnungsaspekt So, reicht heute mit "den Perlen". Acincca dreht sich schon wech. Blue_