Metta- + Achtsamkeitsmedi = Einheit oder 2 versch. Methoden

    Mirco:

    Hallo accinca,was ist der Unterschied zwischen 'Gefühl' und 'Gemütsverfassung'?
    EDIT: "Mit Gemüt wird die durch die Gesamtheit(!) der Gefühls- und Willenserregungen erworbene Einheit und Bestimmtheit der Psyche bezeichnet" (Wiki):-) Freundliche(=Metta) Grüße


    Die Gemütsverfassung ist der dem Gefühl und Bewußtsein
    zugrunde liegende aktuelle Zustand der Psyche bzw. des Geistes.
    Dabei wird die Gemütsverfassung entgegen dem obigen Zitat nicht
    notwendig durch die Gesamtheit der Psyche bestimmt, sondern
    durch die jeweilige, aktuell dominanten Elemente.
    Das gilt für den Haß oder Verzweiflung ebenso wie für Metta.

    Schildkröte:

    Damit bestätigst du nun, dass diese Gefühle stets temporär sind. Der Atem ändert sich bleibt aber, solange der Körper am leben ist...


    In der Tat können manche Gefühle sehr flüchtig sein aber es gibt auch solche die
    ein Leben lang oder sogar noch darüber hinaus bestehen. Das Problem bei den Gefühlen
    ist allerdings das man sie um so weniger bemerkt je länger sie da sind. Dem Geist
    fallen schnelle Veränderungen eben am meisten auf. Metta ist quasi das Gegenteil
    von Haß und hält um so länger an, als Metta schon dominant verankerte Grundlage
    für Taten, Worte und Gesinnung geworden ist.
    Die Frage "was soll ich üben?" Metta oder Atemübung ist nicht die Frage "was ist besser?"
    Die Entscheidung über die jeweilige Übung wird durch die Notwendigkeit und die Fähigkeit
    bestimmt, sowie durch Zweck und Ziel dessen was man erreichen will oder erreichen sollte.
    So könnte man z.B. Argumentieren, das durch Metta, Haß, Ärger und Groll aktiv bekämpft
    werden - hingegen man durch ausschließliche Atemübung eher zur Verdrängung neigen könnte.

    Werter accinca,

    accinca:


    So könnte man z.B. Argumentieren, das durch Metta, Haß, Ärger und Groll aktiv bekämpft
    werden - hingegen man durch ausschließliche Atemübung eher zur Verdrängung neigen könnte.


    koennte man. Aber alle Faelle sind moeglich. Ich habe auch mit Metta schon verdraengt und mit Atem nicht. Verdraengung ist keine Frage des Objekts, sondern der Methode.

    Alles Gute!

    Werte Schildkroete,

    Schildkröte:

    Ein beachtlicher Unterschied bleibt: der Atem ist immer da und deshalb ein geniales Objekt. Metta muss mittels suggestionen und oder Visualisierung geschaffen werden.

    ja, da gibt es Unterschiede. Wobei das 'schaffen' bald eine Frage von Zehntelsekunden ist oder gar ein Dauerzustand werden kann.

    Es ging in der Eingangsfrage um die Methode der Achtsamkeit und ob sie Abhaengig vom Objekt ist. Was ja nicht der Fall ist.

    Fragte man mich nach meiner persoenlichen Vorliebe, so antwortete ich Metta, weil ich es besser rund um die Uhr (also im Alltag und zur formellen Medi) zu jeder Gelegenheit und Taetigkeit anwenden kann.

    Alles Gute!

    Ist es wirklich nötig das Sitzen so sehr zu differenzieren und in Details aufzuspalten, dass der grundlegende Effekt in Frage gestellt ist?
    Es gibt doch gute und schlechte Gefühle und beide haben sie im Leben einen Stellenwert und eine konkrete Bedeutung.
    Mit der Meditation kann man Gier, Aversion, Verblendung und andere Gefühle oder Zustände umwandeln in Ausgeglichenheit.
    Der Atem spielt dabei eine zentrale Rolle ständig und bei allen Menschen denn Atem/Hauch ist die Übersetzung für Psyche oder Seele
    und ist somit die Grundlage des menschlichen Lebens egal welche Sitztechnik gewählt wird. Denn nur mit diesem Atem, mit der gesunden Psyche
    oder dem Einklang der seelischen Empfindungen ist eine Entwicklung zum Erwachen möglich. Das ist eine entscheidende Bedingung,
    weniger wer welche Technik anwendet und welchem Namen ihr gegeben wurde, diese Möglichkeiten sind fast unerschöpflich seit Buddha
    anfing die Methode der Sitzmeditation zu vermitteln und zu lehren. Ich glaube daran, dass man diesen Zustand im Gehirn der durch
    Achtsamkeit zu erreichen ist aber auch durch andere Prozesse heute breiter fächern kann und dann gibt es auch eine
    Computerspiel-Meditation, eine Handybedien-Meditation oder eine Abwasch-Meditation. Wichtig ist der Vorgang im Gehirn und
    der ist nur gegeben wenn das Verhalten in der Tiefe innerlich bewusst gemacht wird egal wie es sich nennt und weniger wenn
    eine ganz bestimmte Technik nur oberflächlich zur Demonstration oder zum Selbstbetrug gebraucht wird.
    Warum so oft diese Abspaltungs- und Trennungsversuche bei lebensnotwendigen Dingen die für alle Menschen gleich sind?

    Werter accinca,

    accinca:
    Mirco:

    Verdraengung ist keine Frage des Objekts, sondern der Methode.


    Das ist wahr, womit ich damit nichts gegen die jeweils erforderliche
    Notwendigkeit von Verdrängung gesagt haben will wie sie bei jeder
    Konzentration auftritt.


    weshalb der Buddha davon abgelassen hat.


    Gute Wuensche!


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Ich seh da keine Objekte in dem Text. Erklärt auf. Rahula hört nicht nur, er praktiziert eben da, bloß Jeder hat ja eine individuelle Verfassung, grade eben. Rahula hing an Schönheit. So lenkt er den Blick auf die Wirklichkeit des Körpers/der Welt. Daraus ergibt sich hier sein weiterer meditativ-kontemplativer Prozess. "Der Weg ist gewunden, die Wahrheit gerade"
    Was Metta betrifft, das weiß vielleicht so mancher nicht, darfst du mit dir selbst beginnen. Aversion ist eine Folge von Täuschung, ebenso Zweck,- und Zielvorstellung. Auch das sagt der Text _()_

    Schildkröte:

    Ich habe ja auch nicht von einer Regel, sondern meinem Eindruck gesprochen. Ich finde, man kann den Text im ganzen so verstehen. Was denkt ihr?

    Hallo liebe Schildkröte.

    Ich meditiere zwar zur Zeit kaum, aber wenn ich meditiere kann es auch vorkommen, dass ich während einer "Sitzung" das Meditationsobjekt wechsle.
    Je nach meiner Verfassung und meinem Gefühl was jetzt passen könnte. Es kann aber auch genauso für mich passen, stur bei einem Objekt zu bleiben oder gar kein bestimmtes Objekt zu benutzen, sondern einfach zu sitzen, einfach hier zu sein.

    Ob von Buddha da etwas überliefert ist, zu dem Thema, weiß ich leider nicht.

    Ich kenne zum Beispiel Anapanasati nach Buddhadasa Bhikkhu. Da werden die 16 Schritte nacheinander geübt. Man fängt jede Sitzung normalerweise immer bei Schritt 1 an - "den Atem erleben" - und geht dann weiter die Schritte, soweit wie man kommt oder die eigene Verfassung es zulässt - innerhalb der selben "Sitzung".

    http://www.dhamma-dana.de/buecher/buddha…anapanasati.pdf

    Also scheint es mindestens einen Praktizierenden gegeben zu haben, der die Objekte auch mal wechselt.

    Und es ist ja auch eine Fülle von Objekten und Betrachtungen vom Buddha überliefert. Wenn man sich zum Beispiel nur mal "Majjhima Nikāya 10 - Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta" anschaut:

    Verschiedene Übersetzungen:

    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html

    http://www.palikanon.com/majjhima/m010n.htm

    Oder eben auch Elliots zitierte Sutta.

    Aber nach meinem persönlichen Empfinden kann ich grundsätzlich ersteinmal nichts Schlechtes daran finden die Objekte auch mal zu wechseln. Ist halt die Frage was für einen selbst jetzt gerade angemessen ist. Wechseln und dadurch eventuell den Horizont erweitern oder bei dem Objekt bleiben und Durchhaltevermögen üben. Und wenn man mit dem gegenwärtigen Objekt zufrieden ist, muß man auch nicht zwanghaft wechseln, nur um zu wechseln.

    Wenn man viel wechselt bekommt man vielleicht einen größeren Horizont, ein breiteres Sprektrum an Möglichkeiten zum Üben und zu Betrachten. Aber wenn man es übertreibt fehlt es vielleicht an Tiefe und bleibt zu oberflächlich.

    Wenn man wenig wechselt lernt man vielleicht eine bestimmte Sache oder einige wenige Sachen sehr gut kennen. Außerdem wird Durchhaltevermögen, Willenskraft und Konzentration trainiert. Es kann sich eine Tiefe entwickeln. Wenn man das übertreibt, kann man vielleicht auch starr werden, dogmatisch, ablehnend gegenüber anderen Meinungen, Übungsformen und Herangehensweisen. Der Horizont bleibt eng. Es fehlt dann vielleicht die Offenheit und Weite.

    Edit: Die Kunst ist wohl da für sich eine gesunde Mitte zu finden und zu schauen was einem hilft.

    Aber alles nur eine unvollkommene, vergängliche Meinung, die ich nicht bin und die mir nicht gehört. :)

    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy (11. Dezember 2015 um 11:21)

    Ergänzung:

    Und dann gibt es ja auch die Meditation oder Achtsamkeit auf Körperempfindungen. Wenn man sich anschaut wie diese Empfindungen kommen und gehen, wie sie entstehen und vergehen, dann gibt es ja ein ständiges Wechseln, ein Kommen und Gehen von Empfindungen. Ständige Bewegung. Die Objekte wechseln da also manchmal ständig oder verändern sich. Da kann ich dann sowieso nicht immer genau abgrenzen, wo fängt ein Objekt an und wo hört es auf. Es ist mehr ein Fließen, habe ich den Eindruck.

    Aber meine Meditationsfähigkeiten sind auch sehr begrenzt. Liegt wahrscheinlich daran. :)

    Dann gibt es noch die Ruhemeditation die manche so verstehen, dass man immer bei dem gleichen Objekt bleibt, um so Konzentration und Geistige/Innere Ruhe zu entwickeln.

    Ist wohl wirklich die Frage was will man üben, welche Art von Meditation passt zu einem in diesem Moment.

    Oder man will einmal garnichts üben, sondern einfach nur sitzen, einfach nur hier sein.

    Liebe Grüße

    Ergänzung 2:

    Ich erwähnte in meinem ersten Post Buddhadasa Bhikkhu`s Anapanasati und schrieb dass da die Objekte auch mal wechseln. Das stimmt wohl, ich will aber auch noch sagen, dass die Achtsamkeit auf den Atem bei allen 16 Schritten trotzdem immer beibehalten wird. Man ist sich immer des Ein- und Ausatmens bewußt. Was auch in der Sutta selbst deutlich wird, meiner Meinung nach, weil bei jedem Schritt auch die Ein- und Ausatmung mitgenannt wird.

    Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m118z.html

    Andere Übersetzung: http://www.palikanon.com/majjhima/m118n.htm

    Auch ist es kein willkürliches Wechseln, wenn man die Anleitung genau befolgt, sondern die 16 Schritte bauen bei Buddhadasa Bhikkhu aufeinander auf.

    Liebe Grüße

    Hallo accinca,

    accinca:

    Wovon hat er abgelassen?


    von einer Meditationsmethode, die Verdrängung beinhaltet.

    Alles Gute

    Hallo Schildkröte,

    Schildkröte:

    Ach so es folgt das von mit genannte Anapanasati...
    Also das Objekt beim Sitzen wechseln scheint vom Buddha quasi empfohlen oder?


    so verstehe ich M62 nicht.

    Zuerst erklärt er seinem Sohn "entwickle Meditation über ..., denn wird jeglicher ... überwunden."

    und dann kommt die konkrete Übungsanweisung für den Atem (er übt sich, sikkhati).

    Herzliche Grüße

    Mirco:

    Hallo accinca,

    accinca:

    Wovon hat er abgelassen?


    von einer Meditationsmethode, die Verdrängung beinhaltet.


    Willst du damit sagen z.B. bei der Konzentration auf Ein- und
    Ausatmen wird nicht verdrängt? Jede Konzentration auf ein Objekt ist auf
    Verdrängung von allem anderen ausgelegt. Und natürlich ist die Fähigkeit
    zur Verdrängung normalerweise sehr limitiert.

    Schildkröte:

    Ach so es folgt das von mit genannte Anapanasati...

    Also das Objekt beim Sitzen wechseln scheint vom Buddha quasi empfohlen oder?


    Nicht unbedingt.

    Zitat


    "Nach diesen Worten sagte der ehrwürdige Mahā Moggallāna zum Erhabenen: "Dann, ehrwürdiger Herr, richtete ich mich folgendermaßen an den ehrwürdigen Sāriputta : 'Freund Sāriputta, wir alle haben unserer eigenen Inspiration entsprechend gesprochen. Nun fragen wir den ehrwürdigen Sāriputta: Freund Sāriputta, der Sālawald von Gosiṅga ist entzückend, die Nacht ist mondhell, die Sālabäume stehen alle in Blüte, und himmlische Düfte scheinen in der Luft zu schweben. Welche Art von Bhikkhu, Freund Sāriputta, könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken?' Und der ehrwürdige Sāriputta erwiderte: 'Freund Moggallāna, da übt ein Bhikkhu Herrschaft über seinen Geist aus, er läßt es nicht zu, daß der Geist Herrschaft über ihn ausübt. Am Morgen verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Morgen zu verweilen wünscht; am Mittag verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Mittag zu verweilen wünscht; am Abend verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Abend zu verweilen wünscht. Angenommen, ein König oder königlicher Minister hätte eine Kiste voll von verschiedenfarbigen Kleidungsstücken. Am Morgen könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Morgen anzuziehen wünschte; am Mittag könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Mittag anzuziehen wünschte; am Abend könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Abend anzuziehen wünschte. Genauso übt da ein Bhikkhu Herrschaft über seinen Geist aus, er läßt es nicht zu, daß der Geist Herrschaft über ihn ausübt. Am Morgen verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Morgen zu verweilen wünscht; am Mittag verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Mittag zu verweilen wünscht; am Abend verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Abend zu verweilen wünscht. Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken.'"

    "Gut, gut, Moggallāna. Um richtig zu sprechen, sollte Sāriputta genauso sprechen, wie er es tat. Denn Sāriputta übt Herrschaft über seinen Geist aus, er läßt es nicht zu, daß der Geist Herrschaft über ihn ausübt. Am Morgen verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Morgen zu verweilen wünscht; am Mittag verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Mittag zu verweilen wünscht; am Abend verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Abend zu verweilen wünscht."

    Nach diesen Worten fragte der ehrwürdige Sāriputta den Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, wer von uns hat gut gesprochen?"

    "Ihr habt alle gut gesprochen, Sāriputta, jeder auf seine Weise. Höre auch von mir, welche Art von Bhikkhu diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken könnte. Sāriputta, wenn da ein Bhikkhu von seiner Almosenrunde zurückgekehrt ist, setzt er sich nach seiner Mahlzeit nieder, kreuzt die Beine, richtet den Oberkörper auf, verankert die Achtsamkeit vor sich und faßt den Entschluß: 'Ich werde diese Sitzhaltung nicht aufgeben, bis mein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit ist [7].' Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken."

    (Majjhima Nikāya 32: Die längere Lehrrede bei Gosiṅga - Mahāgosiṅga Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:

    Ob man das Verdrängung nennen kann? Ist es nicht eher ein Richten der Aufmerksamkeit auf den Atem während die Aufmerksamleit von allen anderen Dingen abgezogen wird? Man kämpft ja nicht dagegen an was sonst so erscheint.


    Das denke ich aber doch.
    Das ist doch bei allen anderen Dingen auf die sich jemand konzentriert auch so.
    Insbesondere wenn man sich stark und lange konzentrieren will, ist alles andere eine Störung
    und muß beiseite geschoben werden wenn man die Konzentration nicht verlieren will.
    Über die Kraft der Konzentration gibt es vom Buddha eine erstaunliche Geschichte, daß
    es ein tropisches Gewitter gegeben habe bei der etliche Kühe von Blitz getroffen ums leben kamen.
    Der Buddha aber so konzentriert war das er davon nicht das geringste mitbekommen hatte. (D. 16)
    Aber du hast natürlich recht das der Begriff der "Verdrängung" hier im Westen stark negativ ist.
    Und natürlich müssen die unheilsamen Dinge Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung
    auch aufgelöst werden, aber das schießt ja nicht aus, das man sie auch bewußt wegdrängen kann
    wenn man sich davon nicht beeinflussen lassen will. Die verschiedenen Möglichkeiten werden
    ja in M 20 genau erklärt.

    accinca:
    mukti:

    Ob man das Verdrängung nennen kann? Ist es nicht eher ein Richten der Aufmerksamkeit auf den Atem während die Aufmerksamleit von allen anderen Dingen abgezogen wird? Man kämpft ja nicht dagegen an was sonst so erscheint.


    Das denke ich aber doch.
    Das ist doch bei allen anderen Dingen auf die sich jemand konzentriert auch so.
    Insbesondere wenn man sich stark und lange konzentrieren will, ist alles andere eine Störung
    und muß beiseite geschoben werden wenn man die Konzentration nicht verlieren will.


    ja, das bezeichnete der Buddha als katthamaya-magga bhavana.

    Gruß