Anapanasati bei Buddhadasa (Atem konktrollieren???)

Hallo lieber mindfullness,

ich denke das ist ein Missverständnis und wird Buddhadasa Bhikkhu nicht ganz gerecht. Obwohl er auch von Kontrolle spricht. Das stimmt schon.

Es ist richtig den Atem nicht zu beeinflussen, ihn fließen zu lassen, ihn nur zu beobachten. Beschreibt Buddhadasa Bhikkhu ja auch selbst:

Zitat

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Dem Atem folgen - mit Geistesgegenwart

Schließlich werden wir des Atems gewahr, fangen an, den Atem zu kontemplieren. Um das tun zu können, benötigen wir sati (Geistesgegenwart oder reflexive Achtsamkeit). Wir beginnen damit sati zu trainieren, indem wir jeder Ein- und Ausatmung gewahr werden. Wir bemerken, daß wir dabei sind, einzuatmen oder auszuatmen - dadurch üben wir sati. Laßt den Atem normal und angenehm weiterfließen, ganz natürlich, ohne Euch einzumischen. Dann kontempliert jeden Atemzug mit Achtsamkeit. Wie atmen wir ein? Wie fühlt sich die Ausatmung an? Benutzt sati, um euch des normalen Atems bewußt zu werden.

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Das gehört aber noch zu den Vorübungen für die 16 Schritte:

Zitat

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In diesem Kapitel haben wir die veschiedenen Vorbereitungen beschrieben, die nötig sind, um mit der Übung zu beginnen und wie man schließlich den Atem mit sati kontempliert. Das ist die Grundlage für die detailliertere Untersuchung der vier Tetraden, wie sie im ersten Kapitel beschrieben wurden. Manche Meditierende sind schon mit dieser Ebene der Übung zufrieden, die schon ganz schön schwer sein kann.

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Wenn dir also "einfach nur beobachten" reicht, mußt du dich garnicht mit den 16 Schritten befassen.

Zu dem kurzen Atem sei noch gesagt, dass alles was kein langer Atem ist, als kurzer Atem gilt, man muß also nicht künstlich kurz atmen, meiner Meinung nach:

Zitat

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Abschließende Bemerkungen zur vollständigen Methode von Santikaro Bhikkhu

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Lange und kurze Atemzüge

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Was den kurzen Atem betrifft: Jeder Atemzug, der kürzer als lang ist, gilt als kurz. Entschuldigt, aber was soll man sonst schon sagen? Wenn er sich für DICH kurz anfühlt, dann ist er es auch. Reine Brustatmung, ohne Bewegung der Bauchdecke ist kurz, flach und wahrscheinlich schnell.
Für diejenigen, die anapanasati schon länger üben, erscheint der oben beschriebene "normale" Atem kurz. Seid also flexibel und vertraut Eurer Wahrnehmung.

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Ich selbst habe mich damals als ich nach Buddhadasa Bhikkhus Methode übte, kaum um den kurzen Atem gekümmert. Für mich müßte die Reihenfolge eigentlich soherum sein, dass ich mir erst den kurzen Atem anschaue und dannach mit zunehmender Beruhigung des Atems den immer länger werdenden Atem. Weil wenn mein Atem ruhig und lang ist, freut mich das doch und ich versuche nicht ihn wieder künstlich zu verkürzen.

Den kurzen Atem kann man vielleicht im Alltag gut beobachten, wenn man gestresst und abgehetzt ist.

Natürlich kommt in den 16 Schritten auch das Wort "Kontrolle" vor, aber ich denke das ist vor allem so zu verstehen wie in dieser Fußnote Nr. 15 aus dem Kapitel "3. Atem-Körper":

Zitat

Die anapanasati-Form von pranayama ist keine übergestülpte oder erzwungene "Kontrolle" des Atems. Es handelt sich vielmehr um ein sehr feines und geduldiges Führen oder Regulieren des Atems. Bildlich gesprochen wird eine Feder anstatt eines Hammers verwendet.

Ich denke es ist eine Kontrolle die eher auf Verständnis, Wissen und Einsicht basiert und weniger auf blindes Zwingen.

Aber wie gesagt in der Vorübung zu den 16 Schritten wird anfangs überhaupt nicht mit Kontrolle gearbeitet. Man beobachtet nur und läßt alles so wie es ist.
Ist auch meine Form der Meditation meist.
Und ich denke das reicht für viele auch ersteinmal.

Also wird dir vielleicht eine andere Erklärung, die sich mehr mit dem Beobachten und dem "So Lassen" des Atems beschäftigt, eher helfen zur Zeit.

Hilfreich für das Verständnis dieser Vorübungen finde ich zum Beispiel das Kapitel "Abschließende Bemerkungen zur vollständigen Methode von Santikaro Bhikkhu - Der Anfang: Sati begründen".
Wo Santikaro Bhikkhu das nocheinmal erklärt:

Zitat

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(1) Sitzt bequem, entspannt und still und fühlt das Atmen, das nun leicht in dem ruhigen und stillen Körper wahrgenommen wird. Richtet die Aufmerksmkeit auf den Vorgang des Atmens, bestimmt, aber sanft. Behaltet diese Wachsamkeit auf das Atmen bei und werdet sowohl mit der Atmung als auch mit der darauf gerichteten Achtsamkeit vertraut.

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Aber alles nur meine Meinung dazu. Ich habe mal einen Monat intensiver nach dieser Anleitung geübt, aber zur Zeit meditiere ich wenig bis garnicht.
Also mach deine eigenen Erfahrungen.
Alles Gute dabei.

Liebe Grüße

mindfullness:

Ich hätte es auch viel sinnvoller gefunden, erst mit dem “kurzen“, also normalen Atem zu beginnen. Denkst du also, es ist für die Übungen nicht negativ, auf die Unterscheidung zwischen kurz und lang völlig zu verzichten? Einfach den atem-körper wahrnehmen?

Erstaunlich wieviel Fragen man sich stellen kann.
Dabei sollte doch das Denken durch Beobachtung des Atem eingestellt werden.

Zitat

die Achtsamkeit bei Ein- und Ausatmung hat er zu entfalten zum Abschneiden der Gedanken. A.9.1

mindfullness:

Vielen lieben Dank für deine Antwort, die sehr interessant ist. Schön, dass jemand hier den Text so gut kennt.

Ich hätte es auch viel sinnvoller gefunden, erst mit dem “kurzen“, also normalen Atem zu beginnen. Denkst du also, es ist für die Übungen nicht negativ, auf die Unterscheidung zwischen kurz und lang völlig zu verzichten? Einfach den atem-körper wahrnehmen?

Danke euch allen!!!

Gerne lieber mindfullness.

Ich kann dir leider keine konkreten Tips geben, weil ich selbst eher selten meditiere. Ich kenne mich da einfach zu wenig aus.

Aber wenn ich Achtsamkeit auf den Atem übe mache ich es so wie du vorschlägst. Also ich nehme den Atem einfach wahr und unterscheide nicht gedanklich zwischen kurz oder lang. Allerdings habe ich irgendwann angefangen mehr Metta Meditation (Liebende Güte Meditation) zu machen und weniger Achtsamkeit auf den Atem. Das bekam mir einfach besser.

Ich habe dann später auch andere Meditationsarten probiert. Und fand zum Beispiel das "einfach hier sein" und schauen was passiert, ohne bestimmtes Objekt wie den Atem und ohne bestimmte Ziele, ganz gut. Was dann wohl eher am Zen orientiert ist.

Dann hat mir auch die Herangehensweise aus dem Neoadvaita und der Satsangszene geholfen etwas lockerer an das Thema Meditation heranzugehen.

Zur Zeit ist es bei mir so, dass ich nur förmlich im Sitzen meditiere, wenn ich Lust darauf habe oder es sich so ergibt oder ich denke ich müßte jetzt mal wieder meditieren. Also keine Planung oder feste Zeiten. Und dann ist es oft so, dass ich überhaupt kein Objekt wie den Atem habe, sondern einfach nach innen falle oder einfach die Empfindungen des Körpers wahrnehme, spüre. Oder einfach nur mehr oder weniger entspannt sitze. Es kann auch passieren, dass ich den Atem dann doch als Objekt nehme oder liebende Güte als Objekt. Das ist bei mir sehr frei und undogmatisch. Ich mache einfach was gerade für mich passt.

Was aber nicht heißt, dass ich vielleicht nicht auch mal wieder etwas ernster an die Sache herangehe. Feste Meditationszeiten und Mediationsanleitungen haben ihre Berechtigung. Nur für mich war es jetzt lange Zeit ersteinmal nichts mehr.

Allerdings hat mich dein Thread hier dazu animiert, mich mal wieder mit Buddhadasa Bhikkhus Anapanasati zu beschäftigen. Mal schauen.

Bei mir ist es so, dass ich meine Aufmerksamkeit meist auf einer Art inneren Raum habe, vor allem beim Gehen merke ich das. Ein Raum wo es friedlich ist. Aus diesem Raum oder diesem Frieden gehen meine Aktivitäten des Tages hervor. Egal was, ob ich stehe, sitze, schlafe oder fernsehe. Es ist eine Art anstrengungslose Aufmerksamkeit die oft sehr entspannt ist und eben friedlich.
Im Grunde dreht sich mein Leben vor allem darum diesen Frieden besser kennenzulernen, zu vertiefen und ihn immer mehr zur Grundlage von allem zu machen, dem was ich denke, rede oder handle. Ich vermute mal weil dieser Frieden so befreiend ist. Deshalb ist es auch kein Zwang dem nachzugehen und das Leben dem unterzuordnen. Ich könnte garnicht anders leben, als diesem inneren Frieden möglichst treu zu bleiben.

Das nur mal so allgemein damit du etwas nachvollziehen kannst wie meine "Praxis" aussieht und aus welcher Perspektive ich schreibe. Natürlich bin ich genauso ein Mensch mit Fehlern und ich bin auch oft unfriedlich, frech oder schlecht drauf. Das darf in diesem Frieden auch sein, dass man sich nicht friedlich fühlt. Da darf eh ersteinmal alles da sein. Aber mit der Zeit merke ich und lerne ich welche Dinge zu lassen sind und welche Dinge zu fördern sind um diesem Frieden treu zu bleiben. Und das deckt sich oft mit den Sutten die Buddha zugesprochen werden.

Nun nochmal kurz zu dem Sachverhalt, dass bei Buddhadasa Bhikkhu der lange Atem vor dem Kurzen kommt, obwohl es in der Praxis ja scheinbar eher sinnvoller ist erst den Kurzen zu betrachten. Ich denke das ist keine feste Reihenfolge. Ich denke was jetzt da ist wird betrachtet. Wenn der Atem jetzt kurz ist, wird das betrachtet - wenn der Atem jetzt lang ist, wird das betrachtet.

Buddhadasa Bhikkhu übernimmt hier die Reihenfolge aus "Majjhima Nikāya 118 - Achtsamkeit auf den Atem - Ānāpānasati Sutta" wo auch zuerst der lange Atem genannt wird. Ob das eine tiefere Bedeutung hat, weiß ich nicht. Aber wie gesagt ich denke nicht, dass es eine feste, zwanghafte Reihenfolge ist.

Es ist wohl einfach eine Aufzählung oder Feststellung dass der Atem lang oder kurz sein kann. Und wir betrachten einfach die lange oder kurze Qualität die jetzt hier ist und nicht die Qualität die unserer Meinung nach jetzt hier sein sollte.

Trotzdem ist es natürlich sinnvoll den Atem sich beruhigen zu lassen und damit auch den Körper und seine Gestaltungen sich beruhigen zu lassen. Und auch das Denken sich beruhigen zu lassen. Aber das wäre wohl erst der nächste Schritt oder es passiert wenn die richtigen inneren und äußeren Umstände gegeben sind.

Und wie gesagt das sind alles nur meine Interpretationen und Meinungen, wichtig ist, dass du wirklich selbst schaust wie du am besten meditierst und praktizierst.
Wenn meine Ausführungen kleine Anregungen sind, dann ist das schon viel. Es ist auch davon auszugehen, dass in meinem Verständnis und den Formulierungen viele Fehler enthalten sind. Ich lerne noch.
Am besten selbst die Sutten lesen.

Majjhima Nikāya 118 -Achtsamkeit auf den Atem - Ānāpānasati Sutta

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m118z.html - Übersetzung von Kay Zumwinkel, jetzt Ajahn Mettiko Bhikkhu

http://www.palikanon.com/majjhima/m118n.htm - Übersetzung von Karl Eugen Neumann

Liebe Grüße

Ich machte das wie Tara auch. Wenn irgendwas nicht passte wurde einige male tief eingeatmet. Bin aber dazu übergegangen zu grinsen, wirkt zumindest bei mir besser. Ist aber auch wissenschaftlich oft genug belegt, dass ein breites Grinsen irgendwelche Hormone rausbedingst,

Kontrollieren (thai: kuab kum) des Atems bedeutet eine leichte Einflußnahme wie auch in Schritt 4 - den Atem(Körper) beruhigend will ich ein- und ausatmen.
Bei Schritt 1 + 2 "spielt" man ein bißchen mit verschiedenen Atemarten um auf diese Weise sich mit dem gesamtem Bereich Atem-Körper vertraut zu machen und so zu Schritt 3 zu kommen.
Hat man genug Erfahrung gesammelt wird man feststellen, daß es sich beim "langen" Atem eigentlich um einen groben, rauen, mit viel Bewegung handelt, während der "kurze" ein eher feiner, sanfter, mit wenig Bewegung ist, der sich aufgrund, zunehmender Beruhigung von Körper und Geist und der zeitweisen Freiheit von den Hindernissen von selbst einstellt.

Macht es wirklich Sinn aus der Meditation eine Wissenschaft zu machen die so kompliziert ist, dass sie nur nach Jahren des Studiums der Theorie erfasst werden kann?
Ich bin hier im Westen eher der Ansicht, dass vielen Menschen Meditation gut tut unabhängig von Regeln und der Erleuchtung. Es tun ist die beste Lösung.
Habe das Buch als PDF überflogen und es sind ewige Anweisungen was man zu Tun und zu Lassen hat wie für einen selbstständig nicht lebensfähigen Menschen.

Ach man muss seinen Meister anbetteln um Regeln, Vorschriften und Anhaftungen zu bekommen damit man nie wieder ohne Schmerzen loslassen kann.
Das kenne ich aus der guten zen-buddhistischen Praxis anders, es gibt in Deutschland jedoch auch missbrauch, es hängt von den Menschen ab.

Wie ich meditiere um zu erwachen ist für die Öffentlichkeit völlig uninteressant, wichtig ist, dass es mich erfüllt bzw entleert.
Deshalb bin ich kein Buddha der hinauszieht und sich anflehen lässt die Methoden der Meditation zu verraten damit auch die Anderen Erleuchtung bekommen.
Meine Lebenserfahrung zeigt, dass die meisten Menschen in der westlichen Welt eh kaum eine Chance haben jemals auch nur in die Nähe zu kommen,
einfach weil sie nicht wollen unbewusst, also warum dann Versuche der Missionierung starten? Da bin ich egoistisch, ich weiß wie es für mich richtig ist,
bin somit auf dem Weg, das reicht und alle die ich unterwegs treffe bekommen liebevolle und soziale Beachtung aber keine Unterweisungen wie man
es richtig macht, das findet jeder selbst heraus oder es hat sowieso keinen Zweck.
Deshalb bin ich bei diesem schon im Vorwort wahnsinnig ausladend und umständlich formulierten Text per PDF stutzig geworden.
Wenn man auf diese Art Meditation erlernt hat man in der selbstständigen Bewältigung des Lebens ganz schlechte Karten.
Denn bevor die Erleuchtung oder das gute Karma für die Wiedergeburt in Kraft treten ist zunächst das alltägliche Leben im 'Jetzt' zu bewältigen.

sati-zen:

alle die ich unterwegs treffe bekommen liebevolle und soziale Beachtung aber keine Unterweisungen wie man es richtig macht

Vielleicht wäre das hier auch die richtige Herangehensweise.
Das hier ist das Theravadaforum. Die Theravadins haben eben ausführliche Anweisungen.
Wir haben das Glück, dass wir uns unsere Vorgehensweisen aussuchen können.
Du hast dir Zen ausgesucht, auch gut.

Jojo:

Du hast dir Zen ausgesucht, auch gut.

Da wäre ich nicht so sicher.

Genau, Buddhismus im Gespräch oder Leben im Gespräch bzw. Menschen im Gespräch und das ist mit einer vorgegebenen und auswendig gelernten Form kaum möglich egal in welchem Bereich des Lebens
denn es wäre kein Gespräch im Sinne von Austausch sondern ein sich gegenseitiges Bestätigen von sowieso klaren Regeln. Will mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, habe mich nur sehr über
diesen Text als PDF erschrocken mit welcher Direktheit dort das Verhalten diktiert wird und andere User das besonders loben. Kenne einige Vorträge von der Ehrwürdigen Ayya Khema (Theravada-Linie)
und ihre Ansichten sind wunderbar intelligent, einfühlsam und praktisch. Sie ist inzwischen gestorben aber ihre Schüler setzen ihre Lehre hier im Allgäu fort im Haus Buddha und im Waldkloster.
Von solchen Regeln wie im Büchlein beschrieben ist mir dort nichts aufgefallen, eher mit welcher Offenheit und Toleranz Menschen begegnet wird. Spielt denn fürs Mensch sein in der Gegenwart die
Zugehörigkeit zu einer Linie oder Tradition die entscheidende Rolle? Nach dem Motto, ich bin Zen, geh weg Du bist nicht Zen? Tolle Spaltung und genau das Gegenteil vom Notwendigen.

sati-zen:

Genau, Buddhismus im Gespräch oder Leben im Gespräch bzw. Menschen im Gespräch und das ist mit einer vorgegebenen und auswendig gelernten Form kaum möglich egal in welchem Bereich des Lebens
denn es wäre kein Gespräch im Sinne von Austausch sondern ein sich gegenseitiges Bestätigen von sowieso klaren Regeln. Will mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, habe mich nur sehr über
diesen Text als PDF erschrocken mit welcher Direktheit dort das Verhalten diktiert wird und andere User das besonders loben. Kenne einige Vorträge von der Ehrwürdigen Ayya Khema (Theravada-Linie)
und ihre Ansichten sind wunderbar intelligent, einfühlsam und praktisch. Sie ist inzwischen gestorben aber ihre Schüler setzen ihre Lehre hier im Allgäu fort im Haus Buddha und im Waldkloster.
Von solchen Regeln wie im Büchlein beschrieben ist mir dort nichts aufgefallen, eher mit welcher Offenheit und Toleranz Menschen begegnet wird. Spielt denn fürs Mensch sein in der Gegenwart die
Zugehörigkeit zu einer Linie oder Tradition die entscheidende Rolle? Nach dem Motto, ich bin Zen, geh weg Du bist nicht Zen? Tolle Spaltung und genau das Gegenteil vom Notwendigen.

Ich wüsste nichtmal warum ich mir dieses Büchlein antun sollte. Hier http://www.palikanon.com/majjhima/majjhima1.htm gibt es vom Original mit drei Übersetzungen und einer berichtigten Fassung, alles was ich brauch über das 118. Anapanassati Sutra. -()-

Schildkröte:

blue_aprico:

oh ja. richtig.

Siehst du es auch so oder ist dies Ironie?

Ich weiß nicht, wie sie es sieht, aber hier herrscht in der Tat ein gewisser Standesdünkel, was manche buddhistischen Lehrer/Autoren betrifft. Leute wie Ayya Khema, die eventuell auch ein "breiteres Zielpublikum" erreichen und auch von Nicht-Budhisten gelesen werden, werden da gern milde belächelt bzw. Leute, die selbige lesen, hören, für gut befinden.

Wo kommen wir denn da hin, wenn mein Postbote auf einmal auch was von Buddhismus versteht und ich nicht mehr einem elitären Zirkel angehöre?