Nichtwissen

Hallo liebe Leute

Folgendes:

Zitat

Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;

http://palikanon.com/samyutta/sam12_10.html

A verursacht B und B verursacht C

Ich blende nun mal aus, dass Weder A noch B noch C beobachtbar sind. Um Wissen im konventionellen Sinne kann es sich bei der Aussage also nicht handeln, denn sonst wäre das ja alles gleichermaßen von jedem beobachtbar.
Nach meiner begrifflichen Kategorisierung kann es sich also nur um Glauben handeln, aber dies wäre für einen Buddhisten natürlich nicht akzeptabel, das da der Buddha was erzählt was er bloß glaubt.
Wie dem auch sei ... das soll nun keine Rolle spielen.

Aber der sprachliche Ausdruck wirft Fragen auf:
Wenn B abhängig von A entsteht, dann entsteht es erst bei neuem Auftreten von A, denn würde A immer existieren, dann wäre B ja längst enstanden und C auch und man müsste nicht von Enstehen reden, sondern von Existenz, also:
"Nichtwissen und Gestaltungen und Bewußtsein existieren."

Also macht es doch nur Sinn, wenn sowohl bei A als auch B als auch C von neuem in-Erscheinung-Treten gesprochen werden kann.

Nun ist es aber doch so, dass Wissen immer mit Bewußtsein assoziiert ist. Ohne Bewußtsein, kein Wissen.

Wenn ich nun von Nichtwissen rede, also der Abwesenheit von Wissen, dann kann dies zweierlei bedeuten:
1) wo kein Wissen ist, ist auch kein Bewußtsein
2) wo kein Wissen ist, ist zwar Bewußtsein, aber - weil man etwas wissen kann oder auch nicht und trotzdem bewußt ist - kein Bewußtsein das irgendwas weiß, also z.B. ein Dummkopf oder ein sehr kleines Kind

Der Wortlaut des Zitates legt aber zwingend 1) nahe, weil Bewußtsein ja neu ensteht. Es kann sich nicht um Option 2) handeln, weil dann ja Bewußtsein bereits vorhanden wäre und also nicht neu entstehen könnte bzw müsste.

Frage: Welches ist der Ort, der hier gemeint ist, an dem durch neu auftretende Abwesenheit von Wissen Bewußtsein neu entsteht?

Mai:

Mit Nichtwissen ist wohl schätzungsweise das Nichtwissen von der Lehre des Buddhas gemeint. Das Nichtwissen über das bedingte Entstehen, das Nichtwissen über anatta - daraus entstehen die Gestaltungen, die selbsterdachte Wirklichkeit an der man festhält. Aus den Gestaltungen entsteht ein Bewusstsein, an dem man festhält.

So meine Interpretation. Hier gibt es viele, die das wirklich besser kennen als ich und diese Stelle aus dem Palikanon in dem richtigen Zusammenhang interpretieren können.
(Toll, dass hier aus "Palikanon" im Rechtschreibeprogramm "Pelikanen" gemacht wird!!! Sind ja schöne Vögel...)

Versteh ich nicht. Wenn ich dann weiß, dann habe ich kein Bewußtsein mehr mit dem ich wissen kann? Weil ja Bewußtsein aus Nichtwissen entsteht.
Wie kann ich ohne Bewußtsein wissen?
Oder entsteht das Bewußtsein, weil ich zuerst nicht weiß und wenn ich dann Bewußtsein habe, kann ich auch Wissen erlangen?

Also am plausibelsten erscheint mir, dass sich das auf die Entstehung des individuellen Lebens bezieht. Da ist kein Wissen, weil kein Bewußtsein da ist, dann zwischen Eibefruchtung und Geburt entsteht das Bewußtsein ... schließlich endet das Ganze ja dann bei Alter und Tod. Das macht doch Sinn.

Auf der Grundlage des Wortlautes muss ich dabei bleiben:

Stero:

Also am plausibelsten erscheint mir, dass sich das auf die Entstehung des individuellen Lebens bezieht. Da ist kein Wissen, weil kein Bewußtsein da ist, dann zwischen Eibefruchtung und Geburt entsteht das Bewußtsein ... schließlich endet das Ganze ja dann bei Alter und Tod. Das macht doch Sinn.

andere "Erklärungen" wie sie hier versucht werden, erscheinen mir unlogisch und deshalb wenig glaubhaft.

Wenn die Folge des Entstehens also lediglich die Entstehung von Leben und seiner Charakteristika beschreibt, dann müsste das entsprechende Vergehen auch die Beendigung des Lebens beschreiben und der Wortlaut lässt diese Deutung auch zu:

Zitat

Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen;
aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins;
aus der Aufhebung des Bewußtseins folgt Aufhebung von Name und Form;
aus der Aufhebung von Name und Form folgt Aufhebung der sechs Sinnesbereiche;
aus der Aufhebung der sechs Sinnesbereiche folgt Aufhebung der Berührung;
aus der Aufhebung der Berührung folgt Aufhebung der Empfindung;
aus der Aufhebung der Empfindung folgt Aufhebung des Durstes;
aus der Aufhebung des Durstes folgt Aufhebung des Erfassens;
aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens;
aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt;
durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben.

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Scheinbar, aber nur scheinbar, stellt sich die Frage, was mit der "Aufhebung des Nichtwissens" gemeint sein könnte. Aber die unmittelbare Deutung folgt ganz notwendig aus der Deutung des Entstehens:
Weil bei der Entstehung von Leben Bewußtsein entstanden ist, wurde damit notwendigerweise die Grundlage für Wissen geschaffen, also für die Aufhebung des Nichtwissens, welches im unbewußten Stadium z.B. des Embryos noch vorlag. So steht die "Aufhebung des Nichtwissens" einfach für die Entstehung des Lebens und aus der Enstehung des Lebens folgt natürlich ganz logisch auch dessen Vergehen, was also einfach durch die negative Folge des Entstehens ausgedrückt wird.

Fazit:
Es ist also nicht nur vollkommen unnötig, sondern auf der Grundlage des Wortlautes auch vollkommen unlogisch, der Dichotomie "Wissen vs Nichtwissen" die Dichotomie "Vorhandensein eines esoterischen Wissens vs Abwesenheit eines esoterischen Wissens" zuzuschreiben. Nein, es handelt sich einfach um die Qualität des Bewußtseins "Fähig zu wissen", die mit Bewußtsein gleichwertig ist. "Wissen = bewußtes Sein", weswegen "Objekte des Wissens" auch "Objekte des Bewußtseins" genannt werden können.

Ellviral:

http://palikanon.de/angutt/a10_061_070.html#a_x61

Sehr gut! Danke!

Das verweist zwar auf einen anderen Bedeutungskontext von "Nichtwissen", hier "Unwissenheit" genannt. Aber dies führt jedoch nicht dazu, den Bedeutungskontext wie ich ihn auf der Grundlage des Wortlautes von S.12.1 abgeleitet habe, zu negieren, grade weil die Bedeutung von Worten vom Kontext ihrer Verwendung abhängt und ihnen nicht eine absolute Bedeutung innewohnt.

Soll heißen (Illustration durch Beispiel): Eben weil Nichtwissen im Zuge des Entstehens von Leben durch Wissen aufgehoben wird, kann innerhalb dieses Wissens als "bewußtes Sein" natürlich z.B. das Wissen wie man eine mathematische Gleichung löst erworben werden oder nicht.
Also "Wissen" als "bewußtes Sein" bedeutet nicht "alles wissen".

Während also die Dichotomie "Nichtwissen vs Wissen" in S.12.1 auf ein allgemein charakterisiertes Phänomen abhebt, hebt die Dichotomie "Nichtwissen vs Wissen" im Kontext A.X. 61-62 auf ein spezifisch charakterisiertes Phänomen ab.

mkha':

Hallo Stero, hallo Rest der Welt,

vielleicht ist Dir/ Euch ja mein Beitrag entgangen:

Re: Nichtwissen
Beitragvon mkha' am 13.11.2015, 21:31

... kann allerdings auch sein, dass er Dir/ Euch nichts sagte - nicht zusagte, etc. ...

LG mkha´

Hallo mkha´

was mich angeht, eher Letzteres ... d.h. sagt mir nicht zu, weil es zu stark über den in Frage stehen Text hinausgeht. Solche Ansätze haben aus meiner Perspektive die Eigenschaft, dass sie als Ausgangspunkt ein spekulatives Gedankensystem haben, welches sie dem zu interpretierenden Text "überstülpen".
Es kann nicht sein, dass ich mir erst das Denken eines spekulativen Gedankensystems antrainieren muss, um einen Text zu verstehen, der mit ganz konventionellen Begrifflichkeiten daherkommt. Deshalb gehe ich erst mal ganz rational mit den sprachlichen Ausdrücken um und klopfte die auf ihre Bedeutung und ihre etwaigen Konnotationen im Kontext des Textes ab.

Um nun nochmal hierauf einzugehen

Stero:

Ellviral:

http://palikanon.de/angutt/a10_061_070.html#a_x61

...
Während also die Dichotomie "Nichtwissen vs Wissen" in S.12.1 auf ein allgemein charakterisiertes Phänomen abhebt, hebt die Dichotomie "Nichtwissen vs Wissen" im Kontext A.X. 61-62 auf ein spezifisch charakterisiertes Phänomen ab.

Ich würde also dieses spezifisch charakterisierte Wissen in A.X. 61-62 als Wissen hinsichtlich der angemessenen Lebensführung bzw. Gesinnung aus der Perspektive des Buddhismus betrachten, also eine Art Ethik.

mkha':

Hallo Stero,
...
Ich versuch´s noch einmal – dann, versprochen, mische ich mich nicht mehr ein.

S.12.1. Die Verkündigung - 1. Paṭiccasamuppāda Sutta

Die einzelnen Glieder der Kausalitätsreihe sind in Pāli
 1. avijjā "Nichtwissen",
 2.

… Von diesen ist 1 ganz konkret das Nichtwissen der buddhistischen Wahrheit.

........
Daher:

[i]S.56.17.-18. Unwissen und Wissen - Avijjā, Vijjā Sutta

...

Sprich: Die "buddhistische Wahrheit" => a.) Die Vier Wahrheiten und b.) Der Achtfache Pfad

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Hallo mkha'

das mag die buddhistische Sicht sein, aber sprachlich ist es unmöglich, dass das Nichtwissen von S.12.1 das Nichtwissen von S.56.17.-18. oder A.X. 61-62 ist. Ich habe doch begründet warum.

Sprach-analytische Sicht:
Wenn jemand was mitteilen will, dann will er sich ausdrücken und also sucht der die sprachlichen Ausdrücke zusammen, die nach seinem Gefühl ausdrücken was er ausdrücken will. Wenn er sich dann im Kontext der Erklärung ein und desselben Wortes auf zwei ganz verschiedene Arten ausdrückt, dann gibt es nur 2 Möglichkeiten:
1. er redet über 2 Aspekte eines Objektes
2. er redet über zwei unterschiedliche Objekte, die in der Sprache dummerweise mit dem gleichen Wort bezeichnet werden, deren jeweilger Sinn (= das gemeinte Objekt der beiden möglichen) sich also notwendigerweise aus dem Kontext der jeweils gewählten sprachlichen Ausdrücke ergibt.

Bzgl. S.12.1 auf der einen Seite und (S.56.17.-18. oder A.X. 61-62) auf der anderen Seite gilt zweifellos Option 2.

mkha':

Tut mir echt leid, Stero,

und keine Sorge, das ist nun wirklich meine letzte Zuschrift.

Es gibt nichts, wofür du dich entschuldigen müsstest. Gar nichts.

mkha':

Wenn man sich in die Texte vertieft und sie studiert hat, ist das auch ohne weiteres verständlich. Ich glaubte, Deinen Einwand auf meinen Erklärungsversuch verstanden zu haben; ... zu umfangreich, ... zu weit ausgeholt ... Text müsste auch so verständlich sein ... Nicht erkannt habe ich, dass Du überhaupt keine Erklärungen aus dem Fundus der buddh. Phil. berücksichtigen möchtest.
...
Offenbar bin ich ein wenig zu simpel strukturiert, Aleider steige ich immer noch nicht dahinter, weshalb Du buddhistische Schriften liest, Erklärungen auf Basis der buddhistischen Philosophie nicht berücksichtigen möchtest, ... die Fragen, auf die Du keine Antwort aus dem Bereich der buddhistischen Philosophie wünscht, aber im Bereich "Allgemeines zum Buddhismus" stellst. Das wird mir nun wohl ein ewiges Rätsel bleiben ...

Es ist ganz einfach. Ich lese einen Text, der buddhistischer Genese ist, auf meine rationale Art und bin daran interessiert, ob meine Art zu lesen sich in irgendeiner Weise widerspiegelt in der Lesart eines oder mehrerer Buddhisten. Das erklärt doch "Allgemeines zum Buddhismus", oder?

Sieh, meine Perspektive ist die reine Prasangika Philosophie, "rein" im Sinne von "gereinigt von religiöser Spekulation" und als Forscher gehe ich neue Wege und erarbeite mir also die alte Welt, zu der eben auch die buddhistischen Texte gehören, neu. Prasanga heißt "Konsequenz" und also wende ich konsequent reines Prasangika für mich an. So entsteht abhängig eine neue Welt. Bis jetzt erscheint sie, diese neue Welt, mir äußerst interessant.

mkha':

Ich habe keine Ahnung, wie viel vom Dharma Dir geläufig ist.

Irgendwie ist alles im Kontext der Kommunikation ein Déjà-vu und doch immer neu inspirierend.