Andere belehren

    • Offizieller Beitrag
    Sherab Yönten:
    void:

    Von daher hab ich das Gefühl, man müsse zwischen einer "freundlicher Rücksichtslosgikeit" und einer "unfreundichen Rücksichtslosgikeit" unterscheiden. Klingt das Sinnvoll?

    Rücksichtslosigkeit ist für mich immer "unfreundlich".

    Eine "freundliche" Rücksichtslosigkeit: Wie soll die aussehen ?

    Wenn in der Bahn kein Platz mehr ist und ein älterer und gebrechlicher Mensch kommt rein und man sagt:

    "Entschuldigen Sie bitte, ich möchte heute nicht den Platz für Sie räumen,
    weil ich den Sitzplatz gerne für mich hätte ?" :|

    Wenn in der Bahn kein Platz mehr ist und ein älterer und gebrechlicher Mensch kommt rein sagt:

    "Entschuldigen Sie bitte, ich möchte heute diesen Platz für mich,
    weil das ein Behindertensitz ist und ich gebrechlich bin ?"

    Weil er eben auf die Bedürfnisse einen "jungen Lümmels" einen zweiten Platz für seine Füsse zu beanspruchen, keine Rücksicht nehmen muss.

    void:

    "Entschuldigen Sie bitte, ich möchte heute diesen Platz für mich,
    weil das ein Behindertensitz ist und ich gebrechlich bin ?"

    Das ist für mich trotzdem keine freundliche Rücksichtslosigkeit, sondern eine freundlich ausgesprochene Bitte.

    • Offizieller Beitrag
    Sherab Yönten:
    void:

    "Entschuldigen Sie bitte, ich möchte heute diesen Platz für mich,
    weil das ein Behindertensitz ist und ich gebrechlich bin ?"

    Das ist für mich trotzdem keine freundliche Rücksichtslosigkeit, sondern eine freundlich ausgesprochene Bitte.

    Das ist so, weil wir das Wort so definieren, dass es nur das bezeichnet, was wir nicht billigen. Wo unserer Meinung nach Rücksicht geübt werden sollte aber nicht wird.

    Ich hatte mal einen rassitische Arbeitskollegen, der fand es vollkommen rücksichtlos Seitens der Behörden, dass ein Türke mit zwe Kindern mehr Kindergeld bekommt als er mit einem einem Kind. Wo die Türken doch eh schon genug Kinder hätten.

    void:

    Das ist so, weil wir das Wort so definieren, dass es nur das bezeichnet, was wir nicht billigen.

    Nein, weil Rücksichtslosigkeit immer mit einem sehr starken Ego verbunden ist.

    - Der Alte, der seinen Sitzplatz beansprucht, kann nicht anders aus körperlichen Gründen, das Ego ist (weitgehend) raus.
    - Das Ego Deines Arbeitskollegen bezieht sich auf Neid und Vorurteile.

    • Offizieller Beitrag

    Rücksichtlosgkeit ist als eine Haltung definiert, die die "Gefühle und Interessen andere" missachtet.

    Das kann natürlich aus egoistische Motiven geschen und wird es wohl auch meistens.

    Aber auch ein Pazifist im ersten Weltkrieg wird sich gegen die "Gefühl und Interessen der Mehrheit" wenden, also "rücksichtslos gegenüber Kaiser und Vaterland" handeln. Es gibt Sachen, denen genegenüber es manchmal gut ist rücksichslos zu sein.

    Natürlich kann man auch "rücksichtsvoll" gegenüber all den besorgten Bürger in einem Nazi-Kaff sein und ihre kleinlichen Ängste ernst nehmen, dass sie wenigstens im Schimmbad kein schwarzen Gesicht sehen wollen.

    Oder denke doch an Buddha, als er von zu Hause weg ging. Wo er natürlich die Interessen seiner Frau und seines Kindes missachtete. Und natürlich die Interessen seines Vaters, möglicherweise einen Nachfolger zu haben.

    Hinweis, ich schreibe hier als user, es ist voids Beritt.
    Bitte @ void, verschiebst du den Fred nach Zen? Fällt mir jetzt auf, dass es ja kein allg. buddh. Thema ist, sondern doch spezifisch Zen.

    Schliesslich nur zur Info, der Text ist nicht von Sheng Yen, sondern von jemandem namens Yuanyun Jiexian (1610-1672).
    Keine Ahnung, wer das ist, aber vielleicht gelingt es ja auch bei ihm, irgendwelche Schmutzwäsche zutage zu fördern?

    • Offizieller Beitrag
    Jojo:

    Hinweis, ich schreibe hier als user, es ist voids Beritt.
    Bitte @ void, verschiebst du den Fred nach Zen? Fällt mir jetzt auf, dass es ja kein allg. buddh. Thema ist, sondern doch spezifisch Zen.

    Schliesslich nur zur Info, der Text ist nicht von Sheng Yen, sondern von jemandem namens Yuanyun Jiexian (1610-1672).
    Keine Ahnung, wer das ist, aber vielleicht gelingt es ja auch bei ihm, irgendwelche Schmutzwäsche zutage zu fördern?

    Ich war gestern krank und Jojo hat mich dankenswerterweise als Mod vertreten. ich habe den Thread in das Zenforum verschoben.

    Jojo:


    Schliesslich nur zur Info, der Text ist nicht von Sheng Yen, sondern von jemandem namens Yuanyun Jiexian (1610-1672).
    Keine Ahnung, wer das ist, aber vielleicht gelingt es ja auch bei ihm, irgendwelche Schmutzwäsche zutage zu fördern?

    Einer der Vorfahren von Sheng yen - falls du es nicht mitbekommen hast - mir geht es um die Frage, die der Textauszug anspricht - um das was dein Problem mit Meistern oder denen aus der zweiten Reihe ist. Leute, die andere führen wollen und sich dafür eine religiöse Qualifikation zusammen basteln, müssen sich in einer Demokratie anders legitimieren. Sonst haben wir alle die Probleme, die charismatische Führer so bereiten, samt ihrer AnhängerInnen. Das Guru-Prinzip ist Schlüssel zum Missbrauch.

    Des weiteren - möchte ich keinesfalls irgendein post von mir abgetrennt vorfinden. Ich habe deshalb das gelöscht. Ging zum Glück gerade noch.
    Ich will keine Schmutzwäsche waschen - ich verkläre aber auch niemanden.

    Thursday:

    Einer der Vorfahren von Sheng yen - falls du es nicht mitbekommen hast - mir geht es um die Frage, die der Textauszug anspricht - um das was dein Problem mit Meistern oder denen aus der zweiten Reihe ist. Leute, die andere führen wollen und sich dafür eine religiöse Qualifikation zusammen basteln, müssen sich in einer Demokratie anders legitimieren. Sonst haben wir alle die Probleme, die charismatische Führer so bereiten, samt ihrer AnhängerInnen. Das Guru-Prinzip ist Schlüssel zum Missbrauch.


    Mir ging es in dem Text um die Unterscheidung zwischen "killing methods" (Methoden, die töten) und "methods that bring life" (Methoden, die zum Leben erwecken).

    Zitat

    (Methoden, die töten)

    Anhalten, austrocknen. Durch Unnachgiebigkeit. Keinen Raum zum Aus(Ab)weichen lassen. Warum auch nicht ?

    Die Sache ist doch die: Diese " älteren Gefährten " haben die gar nicht drauf.

    Jojo: Der Punkt ist doch, dass Guo Go hier einen Text hochhält als Lehrer in Sheng Yens Linie. Und der ist, wenn ich das aus dem anderen Thread zusammenfassen darf, mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Scharalatan, der eine Menge Leute genarrt hat, angefangen von seinen Übertragungen über seine angebliche Zeit als Obdachloser bis hin zu der Tatsache, dass er keine eigene Lehre entwickelte, sondern Standards nachplapperte. Demnach würde Guo Go hier möglicherweise ungewollt über Sheng Yen sprechen, wenn er Lehrer nennt, deren Methoden "töten". Wer nicht das Erwachen eines Schülers zum A und O der Nachfolge macht, der tötet ja Zen. Wer andere über sich belügt, der tötet den Geist der "offenen Weite, nichts von heilig".

    Zitat

    Wenn wir uns angebliche Meister ansehen, die nicht erleuchtet sind

    Damit ist z.B. Sheng Yen gemeint, oder wohl auch Guo Go, denn laut Stuart Lachs spielte die Erleuchtung in den Linien, auf die sich Sheng Yen beruft, keine Rolle, sondern bloß, dass man lehrte und Schüler hatte - schon konnte man Dharma-Nachfolger werden.

    Und man kann das sogar an ihrer Rhetorik erkennen, denn die vom Leben geben und Töten ist uns auch von Takuan bekannt, der zeitlich vor Yunyuan lebte und sie anders benutzte, nämlich nicht dualistisch, sondern sich gegenseitig durchdringend. Darum gab es bei ihm auch ein "Leben gebendes Schwert" und ein "Leben nehmendes Schwert". Das Instrument, das (bei Guo) tötet, erweckt - so angewendet - also zum Leben, und es tötet nur, wenn es nicht anders geht. Takuan hat also den Dualismus aus diesem Tötungsinstrument des Zen- (und Schwertkampf)Meisters bereits herausgenommen. Guo Go hat ihn wieder eingeführt. Da es in Sheng Yens Schule keinen "großen Durchbruch" zu geben scheint, spielt das natürlich dort kaum eine Rolle.

    Einmal editiert, zuletzt von diamant (29. September 2015 um 16:37)

    void:

    Aber auch ein Pazifist im ersten Weltkrieg wird sich gegen die "Gefühl und Interessen der Mehrheit" wenden, also "rücksichtslos gegenüber Kaiser und Vaterland" handeln. Es gibt Sachen, denen genegenüber es manchmal gut ist rücksichslos zu sein.

    Du meinst Toleranz ist im allgemeinen sinnvoll, nur sollte man nicht gegenüber der Intoleranz zu viel Toleranz zeigen was auch immer "zu viel" ist ?

    Diese Argumentation kann ich ja noch nachvollziehen.

    Trotzdem ist der Begriff Rücksichtslosigkeit für mich per se ein negativer Begriff, der Begriff
    Freundlichkeit ein positiv belegter Begriff.

    Beides zusammen zu verwenden klingt schief.

    (Edit: Aber wenn das Zen ist, dann ziehe ich mich hiermit zurück. Diese "Zen Logik" ist mir zu hoch !)

    • Offizieller Beitrag
    Jojo:
    Thursday:

    Einer der Vorfahren von Sheng yen - falls du es nicht mitbekommen hast - mir geht es um die Frage, die der Textauszug anspricht - um das was dein Problem mit Meistern oder denen aus der zweiten Reihe ist. Leute, die andere führen wollen und sich dafür eine religiöse Qualifikation zusammen basteln, müssen sich in einer Demokratie anders legitimieren. Sonst haben wir alle die Probleme, die charismatische Führer so bereiten, samt ihrer AnhängerInnen. Das Guru-Prinzip ist Schlüssel zum Missbrauch.


    Mir ging es in dem Text um die Unterscheidung zwischen "killing methods" (Methoden, die töten) und "methods that bring life" (Methoden, die zum Leben erwecken).

    Ist das denn wirklich ein Unterschied in der Methode? Für einen Lehrer geht es doch darum, gleichzeitig diejenigen Türen zu versperren ("killing method"), die nicht der Weg sind und diejenige Tür zu weisen ("methods that bring life") , die tatsächlich den Weg darstellt - das ist eine Einheit.

    Jetzt ist nur ein wenig das Problem, das mit der letzteren Tür nur die wenigsten Bekanntschaft gemacht haben. Und deswegen genau wissen, was sie da "zum Leben bringen" müssen.

    Für all die anderen "älteren Geschwister", "alten Hasen" und Pseudo-Meister macht es Sinn, über das zu reden, wovon sie eine Ahung haben. Was man alles falsch machen kann und wie an das umgehen kann - das "Versperren der anderen Türen".

    Das Extrem ist, seine Schüler nur weit genug in die Wüste reinlaufen zu lassen, da man da ja irgendwie auf der anderen Seite auskommen muss - in der Theorie.

    Jojo:
    Thursday:

    Einer der Vorfahren von Sheng yen - falls du es nicht mitbekommen hast - mir geht es um die Frage, die der Textauszug anspricht - um das was dein Problem mit Meistern oder denen aus der zweiten Reihe ist. Leute, die andere führen wollen und sich dafür eine religiöse Qualifikation zusammen basteln, müssen sich in einer Demokratie anders legitimieren. Sonst haben wir alle die Probleme, die charismatische Führer so bereiten, samt ihrer AnhängerInnen. Das Guru-Prinzip ist Schlüssel zum Missbrauch.


    Mir ging es in dem Text um die Unterscheidung zwischen "killing methods" (Methoden, die töten) und "methods that bring life" (Methoden, die zum Leben erwecken).

    Und was soll das sein? Wenn du Aufgaben im Zendo übertragen bekommen hast, dann wirst du kritisiert, falls es nicht exakt ist. Ansonsten wirst du nicht gelobt. Wenn du was mit Koan machst, dann wirst du kritisiert, falls es nicht korrekt ist. Ansonsten wirst du nicht gelobt.
    Die Autorität eines anderen liegt ganz in der Macht des einen, also z.B. dir. Du gibst einem Lehrer Autorität. Er hat ansonsten keinerlei Macht - weder kann er töten, noch Leben geben. Das sind einfach hohle Zen-Sprüche.

    "Rücksichtslosigkeit" entsteht im Auge des Betrachters. Ich denke, das war gemeint.
    Was Du dann als "konsequent, authentisch, ehrlich usw." benennen würde, nennt der vaterländisch gestimmte Bürger "rücksichtslos, verräterisch, egoistisch …"

    Ich halte die ganze Diskussion um die Meister für überflüssig.
    Es geht auch hier wie stets um den Mittelweg. Irgendwas zwischen Idealisierung und Demontage. Jeder wird wohl zwischen diesen Polen hin- und herpendeln. Mag sein, dass – je nach Charakter – die Pendel verschieden stark ausschlagen, dass – je nach Reife – die Pendel mehr oder weniger extrem pendeln. Wichtiger scheint mir, immer in Bewegung zu bleiben, das Pendel nicht fest zu zurren, sich selbst bei der Pendelbewegung zu beobachten. Ein Lehrer scheint mir immer nur so gut zu sein wie der Schüler ihn wahrnimmt und wie viel Bereitschaft der Schüler mitbringt.

    Außerdem: Man kann es niemals allen recht machen. Egal wie vollkommen jemand ist, es wird immer Leute geben, die was zum Meckern haben.
    Es ist angenehm und sehr bequem ein nahezu vollkommenes Vorbild als Leitfigur zu haben. Aber notwendig ist das nicht. Ich selbst schaue mir von vielen Leuten was ab. Und auf diese Weise zeigt sich, dass jeder was hat, von dem ich mir eine Scheibe abschneiden kann.
    Mit dem Herumkriteln aufhören und sich auf die eigene Entwicklung zu konzentrieren, halte ich für relevant.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Das eigentlich Schwierige ist wenn beide anwesend sind, der eine braucht "tötende " der andere "leben bringende" Mittel. Ein Vorteil ist das beide in ihrem gegenseitigen Mitgefühl sich verbünden gegen den Verursacher. Damit bleibt meine Position die des aus der Mitte Handelnden. Beiden gehe ich auf die Nerven, bei dem einen ist es richtig beim anderen falsch, obwohl es scheinbar unterschiedliche Anweisungen sind. Das sind sie auch doch ihre Richtigkeit kann nur gefunden werden wenn sie sich verbünden. Nur dann fangen sie an sich zu verstehen im versuchten Widerstand gegen den Diktator. Wenn das geschieht ist der plötzlich weg und wieder ein einfacher Mensch ohne Angriffsfläche. Keine Wut mehr kein Hass nur noch das tun was zu tun ist ohne Nachdenken, nur denkend handeln. Alles ist gut und bleibt letztlich unverstanden, bis, ja bis das Ich endlich durchschaut ist. Erst dann sind sowohl tötende als auch leben bringende Mittel so überflüssig wie ein Kropf. Wenn anatta gelebt wird gibt es weder Meister noch Schüler. Es ist alles so wie es erscheint und wie es scheinbar erscheint.
    Es würde mir nie in den Sinn kommen nur Tötend oder nur Leben bringend zu sein. Seit fast dreißig Jahren bin ich nur der Koch. Man scheint mich zu kennen und doch vergessen sogar die Mitarbeiter meinen Namen. Ich war nur Du, nie Herr xy, ich habe sehr lange Zeiten in denen ich meinen Namen garnicht gehört habe. Der ist nur dann da wenn es um persönliches, privates geht. Keine Zeit für EIN Ich.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply (29. September 2015 um 18:29)

    Doris Rasevic-Benz:

    "Rücksichtslosigkeit" entsteht im Auge des Betrachters. Ich denke, das war gemeint.Was Du dann als "konsequent, authentisch, ehrlich usw." benennen würde, nennt der vaterländisch gestimmte Bürger "rücksichtslos, verräterisch, egoistisch …"

    Es ging ja nicht nur um den Begriff "Rücksichtslosigkeit" sondern um den Begriff "freundliche Rücksichtslosigkeit" . Das ist klingt in etwa so komisch wie der "altruistische Egoist".

    Sherab Yönten:
    Doris Rasevic-Benz:

    "Rücksichtslosigkeit" entsteht im Auge des Betrachters. Ich denke, das war gemeint.Was Du dann als "konsequent, authentisch, ehrlich usw." benennen würde, nennt der vaterländisch gestimmte Bürger "rücksichtslos, verräterisch, egoistisch …"

    Es ging ja nicht nur um den Begriff "Rücksichtslosigkeit" sondern um den Begriff "freundliche Rücksichtslosigkeit" . Das ist klingt in etwa so komisch wie der "altruistische Egoist".


    Dann nenn es doch, nicht-hilfreiche Rücksichtslosigkeit und hilfreiche Rücksichtslosigkeit.

    Sherab Yönten:
    Doris Rasevic-Benz:

    "Rücksichtslosigkeit" entsteht im Auge des Betrachters. Ich denke, das war gemeint.Was Du dann als "konsequent, authentisch, ehrlich usw." benennen würde, nennt der vaterländisch gestimmte Bürger "rücksichtslos, verräterisch, egoistisch …"

    Es ging ja nicht nur um den Begriff "Rücksichtslosigkeit" sondern um den Begriff "freundliche Rücksichtslosigkeit" . Das ist klingt in etwa so komisch wie der "altruistische Egoist".

    Altruistischer Egoismus geht durchaus. Denn sagt der Dalai Lama doch selber, dass, indem wir Anderen Nächstenliebe entgegenbringen und Heilsames tun, wir im Endeffekt uns Selber damit einen Gefallen tun.
    Mahayana. Wir streuen Samen des Heilsamen auf den grossen Acker Erde. Für Mich wie für die Anderen.

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.

    Meister Seng Ts'an

    Es handelt sich um das Recht des Einzelnen auf seinen eigenen Standpunkt. In voids Beispiel ist anzunehmen, dass sich die Frau Shakyamunis jahrelang im Stich gelassen fühlte. Im Nachhinein wurde das dann im Palikanon ja so dargestellt, dass auch sie in den Genuss seiner Erleuchtung kam, wie um seine "Rücksichtslosigkeit" ihr gegenüber zu rechtfertigen. Das funktioniert vielleicht in der Hagiographie, also der Schönfärbung, salopp gesagt.

    Ich habe mal mit Deshimarus Ehefrau und seiner Tochter telefoniert, und es wurde klar, dass seine Gattin darüber verbittert war, dass er nach Europa ging und die Familie im Stich gelassen hatte. Daran konnte sein relativ starker oder guter Ruf in Übersee nichts ändern, und auch nicht, dass er zum Sterben wieder heim ging. Aber was wäre nun alles anders, wenn Deshimaru sich nicht für seinen Weg entschieden hätte? Ich werte das anders als seine Gattin, aber ich verstehe ihren Frust. Jeder, der einen Menschen liebte, der sich für eine Trennung entschied, um sein eigenes Ding durchzuziehen (auch wenn es anderen nutzte), kann das nachvollziehen.

    • Offizieller Beitrag
    Sherab Yönten:

    Es ging ja nicht nur um den Begriff "Rücksichtslosigkeit" sondern um den Begriff "freundliche Rücksichtslosigkeit" . Das ist klingt in etwa so komisch wie der "altruistische Egoist".

    Tur mir leid, dass ich da so kompliziert bin.

    Es gibt ja manchmal mitten in Flüssen so Felsen, gegen die die Strömung anbrandet. Wenn man das Geschehen von weiter weg betrachtet, dann merkt man, dass der Felsen einfach nur still steht, während es die Strömung ist, von der all die Energie ausgeht. Zommt man dagegen rein, dann sieht es so aus, als würde der Felsen agressiv durch die Wasseroberfläche pflügen.

    Das ist z.b bei Leuten wie Gandhi so. Aus einer bestimmten Perspektive egsehen stand er einfach nur freundlich an einer Stelle, aus einer anderen Perspektive war das was er gemacht hat eine Revolution.

    void:
    Jojo:

    Hinweis, ich schreibe hier als user, es ist voids Beritt.
    Bitte @ void, verschiebst du den Fred nach Zen? Fällt mir jetzt auf, dass es ja kein allg. buddh. Thema ist, sondern doch spezifisch Zen.

    Schliesslich nur zur Info, der Text ist nicht von Sheng Yen, sondern von jemandem namens Yuanyun Jiexian (1610-1672).
    Keine Ahnung, wer das ist, aber vielleicht gelingt es ja auch bei ihm, irgendwelche Schmutzwäsche zutage zu fördern?

    Ich war gestern krank und Jojo hat mich dankenswerterweise als Mod vertreten. ich habe den Thread in das Zenforum verschoben.

    Offenbar fieberst du noch. :o

    Ellviral:

    Dann nenn es doch, nicht-hilfreiche Rücksichtslosigkeit und hilfreiche Rücksichtslosigkeit.

    Du meinst Void, oder ?

    Jon:

    Altruistischer Egoismus geht durchaus. Denn sagt der Dalai Lama doch selber, dass, indem wir Anderen Nächstenliebe entgegenbringen und Heilsames tun, wir im Endeffekt uns Selber damit einen Gefallen tun.

    Ja ! Der "Egoismus" ist in diesem Falle eine positive Nebenwirkung.
    Die Hauptmotivation ist zunächst aber altruistisch, also "Nächstenliebe".

    Bei jemanden, der rücksichtslos ist, ist es dagegen so, dass er
    ausschließlich aus egoistischen Motiven heraus handelt.

    void:

    Tur mir leid, dass ich da so kompliziert bin.

    Ich verstehe nicht warum das so schwer sein soll.

    Vielleicht möchte Jo, Jo dazu ja auch noch was sagen.

    Schließlich habe ich mich ursprünglich auf ihren Beitrag bezogen.