Buddhismus und Schamanismus - wie hängt das zusammen?

1. offizieller Beitrag

    ich rede von Khadro-la, einem Medium für tibetische Staatsorakel.

    http://dharma-documentaries.net/the-tibetan-oracles
    es handelt sich nicht um einen Menschen, der irgendwie über den Verstand arbeitet:

    https://www.youtube.com/watch?v=8kGediYRY3Y

    man sieht auf dem Video auch, dass sie noch heute ziemlich jung ist. Wie jung war sie also bei der Flucht. Außerdem sieht man auf dem Video, dass sie in Trance ist.
    Könntet ihr euch bitte hier in der Gruppe daran halten, dass der tibetische Buddhismus nicht infrage gestellt werden sollte.
    Es ist selbstverständlich, dass das tibetische Staatsorakel nicht über den Verstand arbeitet. Auch der Zeitpunkt der Flucht des Dalai Lama wurde vom Staatsorakel festgelegt. Die Folge davon ist, dass der Dalai Lama lebt.
    Wenn man so etwas, wie das Orakel und die Dhakini infrage stellt, startet man eine Grundsatzdebatte über den tibetischen Buddhismus.
    Genau so etwas ist das, was nicht auf den Fragesteller eingeht.

    Einmal editiert, zuletzt von kilaya (10. August 2015 um 12:15) aus folgendem Grund: Dieser Beitrag und einige folgende Beiträge wurden aus dem Thread "Tibetische Magie ?" abgetrennt

    Ich denke nicht, dass man das gleichsetzen kann - es gibt tibetischen Buddhismus ohne "Magie" und es gibt in Tibet vor allem reichlich "magische" Vorstellungen, die nicht zum Buddhismus gehören. Manchmal vermischen sich diese Ebenen natürlich. Auf der anderen Seite kann man es mit einer absolut geäußerten und mit starken Bildern beladenen Kritik am Threadthema auch übertreiben.

    kilaya

    Zitat

    Könntet ihr euch bitte hier in der Gruppe daran halten, dass der tibetische Buddhismus nicht infrage gestellt werden sollte.


    Das hat nichts mit Infragestellen des tibetischen Buddhismus zu tun, weil es nicht buddhistisch ist, sondern Schamanismus und Tradition.
    Ich bin in einer traditionellen Sangha, aber habe noch niemals gehört, dass ich an Schamanismus glauben muss um dazuzugehören.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Könntet ihr euch bitte hier in der Gruppe daran halten, dass der tibetische Buddhismus nicht infrage gestellt werden sollte.


    Das hat nichts mit Infragestellen des tibetischen Buddhismus zu tun, weil es nicht buddhistisch ist, sondern Schamanismus und Tradition.
    Ich bin in einer traditionellen Sangha, aber habe noch niemals gehört, dass ich an Schamanismus glauben muss um dazuzugehören.


    Genau deshalb wird es in Deutschland nicht unterrichtet, weil dann die Reaktion kommen würde: " Da muss ich an sowas glauben."

    @ Doris: Das könnte ich dem Fragesteller per PN dann schon begründen. Es ist kein Thema für eine Kampf-Debatte. Es ist nicht mein Ziel, jemanden hier zu überzeugen. Ich würde diesen Thread gerne mit dem Fragesteller und zum Thema weiterführen. Die Frage war nicht, ob es so etwas gibt, sondern, wo man unterrichtet werden kann.
    Ich will dich nicht überzeugen von meiner Meinung zur Magie, sondern davon, dass die Thread so geführt werden sollten, dass man die Frage beantwortet. Und nicht die Fragestellung kritisiert.

    Du kannst aber nicht einfach was öffentlich behaupten und es dann auf Nachfrage geheimhalten.

    Die Fragestellung kann sehr wohl hinterfragt werden.
    Was wäre, wenn er Lust hätte so was zu erlernen, weil er Menschen manipulieren möchte? Würdest Du dann auch kritiklos Adressen weitergeben?
    Außerdem, wenn einer so was ernsthaft wissen will, dann kann er in ein Zentrum gehen und da direkt nachfragen, statt sich faul auf die Auskunft von Forumsteilnehmern zu verlassen. Allein dieses Verhalten spricht Bände.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Einzuschätzen, ob jemand niedere Absichten hat, traue ich mir selbst zu. Das ist hier nicht der Fall. Mir kommt es so vor, als herrsche immer der selbe aggressive Umgangston mit Menschen, bei denen die Siddhi auftreten. Die Kritik ist komischerweise immer zweigleisig. Erstens wird behauptet, derjenige habe die Fähigkeiten nicht und gleichzeitig wird unterstellt, er habe niedere Absichten. Was ja irgendwie mit einschließt, dass er die Fähigkeiten doch hat.
    Ich will nur Akzeptanz zeigen. Es ist völlig normal, dass das auftritt. Eine große Ausbildung der Fähigkeiten außer dem, was schon auftritt, da müsste ich auch nochmal nachfragen, warum denn. Ich kanns aber auch verstehen, wenn man lieber früher wissen will, wenn die Schwiegermutter klingelt, falls man Probleme mit ihr hat.

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Könntet ihr euch bitte hier in der Gruppe daran halten, dass der tibetische Buddhismus nicht infrage gestellt werden sollte.


    Das hat nichts mit Infragestellen des tibetischen Buddhismus zu tun, weil es nicht buddhistisch ist, sondern Schamanismus und Tradition.
    Ich bin in einer traditionellen Sangha, aber habe noch niemals gehört, dass ich an Schamanismus glauben muss um dazuzugehören.


    Der tibetische Buddhismus ist so stark von schamanischen Elementen durchmischt, dass Du möglicherweise gar nicht alles erkennst, was man als schamanisch bezeichnen würde. Jede tantrische Meditation mit Visualisierung arbeitet mit dem Mittel, innere Welten zu erschaffen, die eine Auswirkung auf die reale Welt haben sollen.

    Mir scheint das Problem hier zu sein, dass Du eine ganz eigene, ausschliesslich negativ geprägte Interpretation von Schamanismus und Magie hast. Dabei bist Du selbst da nicht offen für andere Sichtweisen, wo diese differenziert sind oder mit einer guten Begründung dargelegt werden, welchen Sinn etwas im Rahmen des Tibetischen Buddhismus macht.

    Du musst nicht daran glauben, um dazuzugehören, aber Du kannst auch nicht alles aus dem tibetischen Buddhismus für jeden anderen Praktizierenden ausklammern, was nicht in Deine eigene Vorstellung passt. So viel Respekt für die Praxis anderer Buddhisten, die etwas praktizieren, was der tibetische Buddhismus selbst eindeutig integriert, muss schon sein, auch wenn es nicht darum geht den TB grundsätzlich in Frage zu stellen.

    Doris Rasevic-Benz:

    Die Fragestellung kann sehr wohl hinterfragt werden.
    Was wäre, wenn er Lust hätte so was zu erlernen, weil er Menschen manipulieren möchte? Würdest Du dann auch kritiklos Adressen weitergeben?


    Lies Dir bitte den betreffenden Thread noch einmal durch. Hat da irgendjemand "kritiklos Adressen weitergegeben"? Hinterfragt wurde bereits mehrfach...

    Doris Rasevic-Benz:

    Außerdem, wenn einer so was ernsthaft wissen will, dann kann er in ein Zentrum gehen und da direkt nachfragen, statt sich faul auf die Auskunft von Forumsteilnehmern zu verlassen. Allein dieses Verhalten spricht Bände.


    Er war schon in mindestens einem Zentrum, und ich glaube nicht, dass wir jedem, der hier im Forum Anfängerfragen stellt (oder beantwortet), irgendwas pauschal unterstellen müssen ;)

    Wenn alle Beteiligten weniger absolut daher kommen und sich bemühen, die Position anderer Leute wenigstens zu respektieren, könnte man vielleicht sogar dieses extrem kontroverse Thema ausdiskutieren, ohne dass der Diskussionsstil gleich wieder entgleist. ;)

    kilaya

    Zitat

    Mir scheint das Problem hier zu sein, dass Du eine ganz eigene, ausschliesslich negativ geprägte Interpretation von Schamanismus und Magie hast. Dabei bist Du selbst da nicht offen für andere Sichtweisen, wo diese differenziert sind oder mit einer guten Begründung dargelegt werden, welchen Sinn etwas im Rahmen des Tibetischen Buddhismus macht.

    Nein, ich habe keine negative Meinung vom Schamanismus. Im Gegenteil.
    Magie, und Du weißt sicher, was ich darunter verstehe, halte ich für Blödsinn. Niemand hat es mir bisher beweisen können, und solange erlaube ich mir diese Meinung.

    Ich halte aber nichts von Irrationalismus und ich halte nichts davon, in Leuten magisches Denken zu unterstützen, vor allem nicht bei Westlern, denen das schamanische Denksystem eigentlich fremd ist und für die das ein Ego-Ding ist.

    Das kann im Rahmen des Buddhismus durchaus Sinn machen. Ich behaupte jedoch, die meisten Leute interessieren sich nicht dafür, weil sie buddhistisch geprägt und geschult sind und ihre Möglichkeiten erweitern wollen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Du machst eine Menge "absoluter Aussagen", die aber am Ende doch nur eine persönliche Meinung sind.

    Zitat

    Magie, und Du weißt sicher, was ich darunter verstehe, halte ich für Blödsinn. Niemand hat es mir bisher beweisen können, und solange erlaube ich mir diese Meinung.


    Nein, ich weiss nicht, was Du darunter verstehst. Vor allem weil Du die sehr differenzierte Darstellung verschiedener Leute im Thread überhaupt nicht wahrgenommen hast.

    Zitat

    Ich halte aber nichts von Irrationalismus und ich halte nichts davon, in Leuten magisches Denken zu unterstützen, vor allem nicht bei Westlern, denen das schamanische Denksystem eigentlich fremd ist und für die das ein Ego-Ding ist.


    Warum sollte Westlern das "schamanische Denksystem fremd sein"? Und warum sollte es für Westler zwangsläufig ein "Ego-Ding" sein? Sind das nicht vielmehr persönliche Verallgemeinerungen, deren Beweislast bei Dir liegen könnte?

    Zitat

    Das kann im Rahmen des Buddhismus durchaus Sinn machen. Ich behaupte jedoch, die meisten Leute interessieren sich nicht dafür, weil sie buddhistisch geprägt und geschult sind und ihre Möglichkeiten erweitern wollen.


    Manche Leute interessieren sich zuerst aus verschiedensten Gründen für ganz banale Aspekte innerhalb des Buddhismus um dann mehr und mehr das ganze Spektrum kennen zu lernen. Sollte man die grundsätzlich verscheuchen, weil das ein "Ego-Ding" sei? Vielleicht braucht man eine buddhistische Schulung ja ganz besonders, wenn man "Ego-Dinge" am Laufen hat?

    kilaya

    Zitat

    Du machst eine Menge "absoluter Aussagen", die aber am Ende doch nur eine persönliche Meinung sind.

    Ich habe oben die ganze Zeit von meiner Meinung gesprochen:

    Zitat

    Nein, ich habe keine negative Meinung vom Schamanismus. Im Gegenteil.
    Magie, und Du weißt sicher, was ich darunter verstehe, halte ich für Blödsinn. Niemand hat es mir bisher beweisen können, und solange erlaube ich mir diese Meinung.

    Ich halte aber nichts von Irrationalismus und ich halte nichts davon, in Leuten magisches Denken zu unterstützen, vor allem nicht bei Westlern, denen das schamanische Denksystem eigentlich fremd ist und für die das ein Ego-Ding ist.

    Das kann im Rahmen des Buddhismus durchaus Sinn machen. Ich behaupte jedoch, die meisten Leute interessieren sich nicht dafür, weil sie buddhistisch geprägt und geschult sind und ihre Möglichkeiten erweitern wollen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    • Offizieller Beitrag
    Turmalin:

    Wenn man so etwas, wie das Orakel und die Dhakini infrage stellt, startet man eine Grundsatzdebatte über den tibetischen Buddhismus.
    Genau so etwas ist das, was nicht auf den Fragesteller eingeht.

    Ich finde es interessant, dass die Unterscheidung normal/übersinnlich im Buddhismus nicht besonders wichtig ist.

    Wichtig ist die Unterscheidung zwischen religiöser Praxis und weltlichen Belangen.

    Und da ist es doch klar, dass diese "weltlichen Belange" in einer traditioenllen Kultur sehr anders aussehen können als bei uns. Da geht man halt statt zum Arzt zu Heiler und befragt statt einem Consultant ein Orakel und geht bei seelischen Problemen zum Schmanen statt zum Psychotherapeuten.

    Und sowie ein Kloster oder ein Regierungsplalast bei uns über einen Betriebarzt verfügt, hatte man eben im alten Tibet die entsprechenden traditionellen Institutionen.

    Das was das tibetische Staatorakel so sagte, ist wahrscheinlich nicht sehr virl irrationaler, als das was was der Rat der 5 Wirtschftsweisen so der Kanzlerin rät.

    Zitat

    Das was das tibetische Staatorakel so sagte, ist wahrscheinlich nicht sehr virl irrationaler, als das was was der Rat der 5 Wirtschftsweisen so der Kanzlerin rät.


    An dieses Beispiel muss ich auch die ganze Zeit denken.

    Und was den Dalai Lama anbelangt und sein Orakel:
    Laut Aussage eines Orakel, hört er sich das Orakel an und entscheidet dann nach eigenem Gutdünken. Das kann dann anders aussehen als der Rat des Orakels.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    So wird der Umgang mit Orakeln im buddhistischen Kontext immer angeraten. Ein "Orakel" zeigt einen weiteren Blickwinkel auf das Thema, die Entscheidungen muss man selbst treffen, schon da man sie ja auch selbst verantworten muss.

    kilaya

    kilaya:

    Zitat

    Jede tantrische Meditation mit Visualisierung arbeitet mit dem Mittel, innere Welten zu erschaffen, die eine Auswirkung auf die reale Welt haben sollen.

    Meinst du im Sinne von klären, befrieden und heilen oder so? So parallel zum Geistigen ?

    turmalin:

    Zitat

    Einzuschätzen, ob jemand niedere Absichten hat, traue ich mir selbst zu. Das ist hier nicht der Fall. Mir kommt es so vor, als herrsche immer der selbe aggressive Umgangston mit Menschen, bei denen die Siddhi auftreten.

    hallo turmalin. ist es dir möglich,-es interessiert mich-eine übersicht der tibeter zu posten, was aus sicht der lehre zu den siddhi zählt ?
    ps:mich interessiert das, da im Pk und parallel den anagami solche klar definiert sind: (zukünftige) ereignisse " hellsehen" zum beispiel wir nicht dazu gezählt, auch nicht "wunscherfüllung".

    hab gerade keine zeit zu suchen.


    Grüße
    Blue_

    blue_aprico:

    kilaya:

    Zitat

    Jede tantrische Meditation mit Visualisierung arbeitet mit dem Mittel, innere Welten zu erschaffen, die eine Auswirkung auf die reale Welt haben sollen.

    Meinst du im Sinne von klären, befrieden und heilen oder so? So parallel zum Geistigen ?


    Ich meine das erstmal noch viel banaler: in einer tantrischen Meditation stellt man sich z.B. einen Mitgefühlsbuddha vor und verschmilzt damit (innere Welten) mit dem Ziel, diese Qualitäten in sich zu entfalten und im Alltag anwenden zu können. Aber Diamantgeist würde dazu dienen, zu "klären", Medizinbuddha "heilen". Ob das so 1 zu 1 funktioniert, wie man sich das wünscht oder vorstellt, ist eine andere Frage. Als Buddha ist das Ziel des Medizinbuddha in erster Linie die Erleuchtung des Praktizierenden.

    Zitat

    hellsehen" zum beispiel wir nicht dazu gezählt

    Es scheint, dass der Unterschied zwischen Vajrayana und ursprünglichem Buddhismus nicht so gross ist wie man denkt. Das was man hier gemeinhin unter "Magie" verstehen würde, wird so oder so unter "niedere / gewöhnliche Siddhi" eingeordnet und nicht als Ziel der Praxis angesehen, auch nicht als Zeichen für Verwirklichung. Dass sie nebenbei auftreten können und durchaus nützlich sein können, wenn sie nicht vom Wesentlichen ablenken, ist auch beim Buddha verzeichnet.

    kilaya

    Danke.

    Zitat

    Die Kultivierung der Eigenschaften die Buddha als „die 4 Grundlagen der Geistesmacht“ (Pali: Iddhipada) bezeichnet, die zu de

    Merkwürdige Übersetzung...( noch nie gehört ) Manchmal heißt es "Machtgefährten", bezieht sich dann aber wohl eher auf "Körper und Geist beherrschen"- im Verbund natürlich mit `rechter Anstrengung`.
    `pada` heißt glaub ich Pfad/Wege. iddhi ( pada?) heißt glaub ich: `dngos-grub` im Tibetischen. Müsste man mal nach forschen, wie das ( alternativ, noch ) sinngemäß rüber kommen könnte.

    Zitat

    Ich meine das erstmal noch viel banaler:

    Hm. Sehe ich nicht als banal an: Befrieden ( Beruhigen), Heilen, Klären... zieht sich durch den ganzen Pfad. Wenn nich, ist man schon ziemlich weit ab und man könnte sogar sagen: das IST "mittlerer Weg".
    Vermutlich willst du auf was anderes hinaus, wenn du "banal" sagst, aber: keine Ahnung...worauf, wenn denn.


    Grüße
    Blue_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (11. August 2015 um 09:07)

    void:


    Das was das tibetische Staatorakel so sagte, ist wahrscheinlich nicht sehr virl irrationaler, als das was was der Rat der 5 Wirtschftsweisen so der Kanzlerin rät.

    Das wage ich zu bezweifeln: http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/jahresgutachte…-2015.html?&L=0

    Problem dürfte wohl eher sein, dass derartige Fachgutachten eben auch nur noch von anderen Fachleuten sinnvoll rezipiert werden können; während dem "Normalo" einfach das Wissen fehlt, so etwas verstehen und einordnen zu können. Da aber meist weder die Entscheidungsträger in der Politik solche Fachleute sind, und auch die Pressefuzzies normalerweise keine wirkliche Ahnung von dem haben, über was sie da schreiben, wird es halt am Ende doch auf "orakelgleiche" Einzeiler runtergebrochen.
    Kennt vermutlich jeder von uns, der auf irgendeinem Gebiet durch Studium und/oder lange Beschäftigung einfach mehr weiß. Differenzierte Antworten auf komplexe Fragen sind halt nicht medientauglich...

    Gibt es denn einsehbare Aufzeichnungen darüber, was genau diese Staats-Orakel äußern?
    (Aber ich vermute war eh´ nur Rhetorik.)

    • Offizieller Beitrag
    Sôhei:
    void:


    Das was das tibetische Staatorakel so sagte, ist wahrscheinlich nicht sehr virl irrationaler, als das was was der Rat der 5 Wirtschftsweisen so der Kanzlerin rät.

    Das wage ich zu bezweifeln: http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/jahresgutachte…-2015.html?&L=0

    Sôhei:

    P.S.
    Womit ich nicht sagen will, dass Besuche bei einem Orakel sich nicht auch lohnen können. Aber das Prinzip ist denke ich schon ein anderes.

    Natürlich fällt da niemand im Trance sondern man erarbeitet Modelle der Wirtschaft, die es einem erlauben Rückschlüsse zu ziehen. Aber es gibt auch Ähnlichkeiten insofern als man versucht, aus einem unglaublich komplexen System einfache Handlungsanweisungen zu ziehen. Anlässlich des Finanzcrashs und Wirtschaftskrise haben sich erhebliche Zweifel an der Wissenschaftlichkeit und Vorraussagekraft solcher Modelle ergeben und einige, wie der Finanzmathematiker Nassim Nicholas Taleb meinen, dass viele der finaztheoretischen Modelle immer erst im Nachhinein geschaffen wurden, um die Vergangeheit plausibel zu machen, ohne dass sie viel über die Zukunft sagen könnten. Ihre Hauptfunktion könnte darin besteht, dass eigene Nichtwissen angesichts unglaublich komplexer Systeme zu verschleiern und die Illusion einer verstehbaren Welt zu liefern.

    Ich habe das deswegen angeführt, weil man traditionelle Formen des "Kaffesatzlesens" und der Orakel sehr erhaben dünken kann, ohne dass man sieht, dass unsere Versuche, das Chaos beherrschbar zu machen, bei all ihrer Komplexität, auch Formen des "Kaffesatzlesens" sein könnten. Die natürlich wenig mit Schamanismus und Trance zu tun haben, sondern eher den unglaublich komplexen astrologischen Modellen mit Gestirnsbahnen und Tabellen verwandt sind. Wissenachftsgläubigkeit muss ja selber nicht wissenschaftlich sein.

    blue_aprico:

    Vermutlich willst du auf was anderes hinaus, wenn du "banal" sagst,


    Banal im Sinne von: weniger kompliziert, eindeutiger im Ursache-Wirkungs-Gefüge