Was uebt man im Zazen eigentlich genau?

1. offizieller Beitrag

    Zum Verstaendnis wollt ich mal fragen..
    Zazen oder Shikantaza bedeutet doch einfach nur sitzen oder?
    Also konzentriert man sich auf das reine verweilen des Bewusstseins im hier und jetzt?
    Ich las auf einer Homepage das ein Zen Meister die vertiefungsstufen waehrend des Zazen praktiziert.. aber wie geht das dann?
    Soweit ich gelesen habe entstehen diese waehrend der Meditation auf ein Objekt ZB Atem wie beim Samatha..
    ist also Zazen eine Form von Samatha?
    Kommt auch Vipassana im Zen vor?
    Kann mir das jemand genauer erklaeren?
    Als Anfaenger solle man im Zen glaube ich die Atemzuege zaelen also konzentriert man sich als Anfaenger auf den Atem wie bei Samatha als fortgeschrittener sitzt man einfach nur und verweilt im Sein richtig?


    Mein Ziel ist es die Jhanas zu erleben und da ich gelesen habe das Zen dahin fuehren kann moechte ich mich informieren danke :)

    Hier aus dem Forum: Zazen - einfach nur Sitzen von Ji'un Ken
    und
    Einlassung zum Nur-Sitzen von Thigles
    und
    Nur sitzen - Thread von 2013

    void zitiert da z.B. aus http://dogen-zen.de/zazen.html:

    Zitat

    Shikantaza bedeutet "nichts anderes tun als sitzen", und stellt die reinste Form des Zazen dar. Meister Dogen legte großen Wert auf diese ursprüngliche, transparente Form der Übung.

    "Einfach nur sitzen" bedeutet vor allem Zazen für Zazen zu tun - ohne irgendetwas zu erwarten. In der Praxis bedeutet dies, sich vollständig Zazen hinzugeben, und nichts anderes zu tun als mit Fleisch und Knochen zu sitzen. Zazen ist weder eine Meditation, noch eine Konzentrationsübung. Zazen ist keine Übung die zum Erwachen führt. Zazen ist das Erwachen - Zazen erwacht zu Zazen. Übung und Erwachen können nicht voneinander getrennt werden: Ohne Erwachen keine Übung, ohne Übung kein Erwachen.

    Shikantaza bedeutet auch, dass Zazen letztendlich die essentielle Übung ist. Dogen sagte, dass "Einfach nur sitzen" genügt und es nicht notwendig ist, Sutren zu rezitieren, Mantras aufzusagen, Räucherwerk zu verbrennen, Zeremonien auszuführen oder irgendwelche Heiligen zu verehren.

    "Nichts anderes tun als sitzen", ist auch im praktischen Sinne wörtlich gemeint. Denn es gibt in der authentischen Zazen-Praxis keine Hilfen oder Stützen. Wir konzentrieren uns nicht auf die Atmung, zählen nicht die Atemzüge, meditieren nicht über etwas, beobachten nicht unsere Gedanken oder versuchen ein Koan zu lösen. Wir sitzen einfach nur mit ganzem Herzen Zazen - ohne etwas hinzuzufügen.

    Sanshin:

    Mein Ziel ist es die Jhanas zu erleben und da ich gelesen habe das Zen dahin fuehren kann moechte ich mich informieren danke :)

    dann biste beim Zazen falsch - obgleich es nicht ausgeschlossen ist, daß Du da auch "Jhanas" erlebst.
    Zazen ist weder "Vipassana" noch "Jhana", am ehesten paßt für Shikantaza noch eine bestimmte Form von Satipatthana:

    Zitat

    Hört jetzt genau zu (atthi)! Klarheit (sati) tritt in einem derartigem (yavadeva) Maße in Erscheinung (paccupatthita hoti), und mit äußerster Klarheit vergegenwärtigt er da: "Nur-Körper!" (kayo’ti) - hierin (nur da) ist er nirgendwo angebunden (na ca kiñci loke upādiyati). .... So auch klar bewußt beim Kommen und Gehn, klar bewußt beim Hinblicken und Wegblicken, klar bewußt beim Neigen und Erheben, klar bewußt beim Tragen des Gewandes und der Almo­senschale des Or­dens, klar bewußt beim Essen und Trinken, Kauen und Schmecken, klar bewußt beim Entleeren von Kot und Harn, klar bewußt beim Gehn und Stehn und Sitzen, beim Einschlafen und Erwachen, beim Sprechen und Schweigen.
    (M10)

    Zitat

    Ich las auf einer Homepage das ein Zen Meister die vertiefungsstufen waehrend des Zazen praktiziert.. aber wie geht das dann?


    Man lernt nie aus. Welcher Meister, welche Homepage?

    Zitat

    das ein Zen Meister die vertiefungsstufen waehrend des Zazen praktiziert..

    Zen drückt sich so nicht aus, was nicht heißt Zen wäre Dhyana unbekannt.
    Der chinesische Name Chan (chinesisch 禪, Pinyin Chán) stammt von dem Sanskritwort Dhyana (ध्यान), das in das Chinesische als Chan’na (禪那, Chán’nà) übertragen wurde. Dhyana bedeutet frei übersetzt so viel wie „Zustand meditativer Versenkung“,(wiki)
    Im allgemeinen ist von Samadhi* die Rede, selbst wenn dieses Wort nicht auftaucht.
    * ( Sila, Samadhi, Prajna ) -
    Konzeptuelle Unterscheidungen erzeugen Vorstellungen. Die können sehr bestimmt sein,
    Begehren und Ablehnung stützen - das is dann " voll kontraproduktiv" ... sozusagen ;)

    Hallo sanschin
    Du fragst was man beim Zazen übt
    Nichts
    Hinnerk läst Manager aus der oberen Chefetage auf dem Fußboden sitzen.
    Weil die glauben was nichts kostet kann nichts sein.

    Namaste Netty

    bel:

    Und dafür bekommen sie dann Märchen aufgetischt?

    Märchen sind das nicht, kannst du nur glauben oder nicht, aber er begeht einen Fauxpas.


    Grüße
    Blue_

    blue_aprico:
    bel:

    Und dafür bekommen sie dann Märchen aufgetischt?


    Märchen sind das nicht, kannst du nur glauben oder nicht, aber er begeht einen Fauxpas.


    Es ist ein Märchen, daß das iwo sonstwo noch im Zen gelehrt wird - das hat er iwo im PK abgeschrieben, aber auch da das Wichtigste vergessen.

    Klar hat er "das Wichtigste vergessen"- die 4 BS Gelübde, aber das meinst du sicher nicht.

    Gute Nacht, lieber bel

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (3. August 2015 um 00:23)

    blue_aprico:

    Klar hat er "das Wichtigste vergessen"- die 4 BS Gelübde, aber das meinst du sicher nicht. :)


    Nein, sondern das Heraustreten aus den Jhanas, ist schon bei den Theras so.

    Sanshin:


    Mein Ziel ist es die Jhanas zu erleben und da ich gelesen habe das Zen dahin fuehren kann moechte ich mich informieren danke :)

    Die kurzen Momente der Sattheit machen den Hunger noch unerträglicher ;) Umso besser die Schokolade schmeckt umso beleidigter guckt man wenn man sie aufgegessen hat :roll: Deshalb wäre es besser nicht noch mehr Erfahrungen zu sammeln sondern sich selbst zu geniessen, es könnte nämlich eine kleine Ewigkeit dauern :>

    Sanshin:


    Also konzentriert man sich auf das reine verweilen des Bewusstseins im hier und jetzt?

    Genau! :)

    Klar ist auch, dass in diesem reinen (gegenstandslosen) Verweilen im Hier und Jetzt nicht der Bruchteil einer Sekunde Zeit für Gedanken an irgendwelche Jhanas ist. Denn verstehst du deinen Zustand im Zazen auch nur für den Bruchteil einer Sekunde als Erleben eines Jhanas, dann ist dein Bewußstsein nicht mehr rein im Sinne von gegenstandslos bzw. unbedingt. Deine Aufmerksamkeit ist dann auf eine begriffliche Vorstellung von Jhanas und damit nicht mehr auf das unmittelbar hier und jetzt Gegebene in seiner Soheit ausgerichtet. Bildlich gesprochen fällst du genau in solch einem Moment aus dem Zazen. Deswegen sagt man auch, dass Zazen jenseits von begrifflichem Denken stattfindet bzw. im Augenblick vor dem Denken. Du kannst, was du im Zazen erlebst, hinterher so oder so und natürlich auch "Jhanas" nennen, aber das läuft dann auf eine Art doppelten Selbstbetrug hinaus: Erstens bleiben solche Bennenungen wie alles, das man in Worte fasst, ihrem Wesen nach spekulativ; zweitens zählt in deinem Leben immer der genau jetzige Augenblick. Auch im Augenblick nach dem Zazen wäre es viel fruchtbarar, einen reinen Geist zu bewahren, statt sich Spekulationen über Jhanas hinzugeben. In diesem Sinne halte ich die verlinkten Ausführungen von Hinnerk Polenski für unseriös und im Widerspruch stehend zu dem, was andere mir bekannte Zen-Meister lehren.

    Mein Rat: Bleib also lieber beim Verweilen des Bewusstseins im Hier und Jetzt. Shikantaza oder Koan-Praxis können dir dabei helfen.

    _()_
    Tai

    Gut geschrieben Tai. Nur das Wort "rein" würd ich jeweils rausstreichen, denn wenn wird annehmen dem ist so, bleiben wir stehen
    und geben uns zu zufrieden. Vielleicht meinst du "rein" aber auch im Sinne von "bloß"- bloßes Gewahrsein.

    Liebe Grüße
    Blue_

    @ blue:

    Ja genau, rein im Sinne von bloß (nicht im Gegensatz zu unrein). So verstehe ich es übrigens auch in Sanshins Aussage, auf die ich mich bezogen habe (siehe Zitat). Guter Hinweis jedenfalls!

    _()_
    Tai

    Die Frage war: Was übt man im Zazen eigentlich?

    Es kamen Hinweise auf - in meinen Augen - Geschwurbel (wie das von thigles, das eher an Grübelei erinnert) und vor allem auf Dôgens Ausführungen.

    Die Antwort ist einfach: Man übt "Loslassen".

    Man beobachtet, wie Gedanken auftauchen, wie man versucht, sie weiterzuspinnen, wie man sie aber auch nicht weiterspinnen und einfach ziehen lassen kann. Das ist "Loslassen". Das führt dann z. B. im Alltag dazu, dass man in Situationen, in denen man am liebsten jemanden vermöbeln will oder so, dies auch einfach lächelnd unterbinden kann. Darin liegt ein praktischer Nutzen. (Im Übrigen können, sobald man von Jhana gehört hat, demnach auch im Zazen Gedanken an Jhana aufkommen, wie an alles andere eben auch.)

    Mit der Zeit tauchen dann weniger offensichtliche Gedanken und Bilder aus dem Unterbewusstsein auf, die - ob erfreulich oder erschreckend - mit dem erlernten Gleichmut ebenfalls dahinziehen dürfen.

    Alles Gerede von "nur sitzen" lädt doch bloß zu Karikaturen ein. Die Leute, die nach Dogen sitzen, haben in der Regel feste Zeiten, Orte, Rituale. Da ist es schon vorbei mit dem "nur". Das "nur sitzen" kann man im Grunde "nur" praktizieren, wenn man sich tasächlich hinsetzt, wie es kommt. Alles andere ist, wie die Schule, das Militär, die Arbeit mit der Stechuhr, ein ritualisiertes Verhalten.

    Zitat

    Bleib also lieber beim Verweilen des Bewusstseins im Hier und Jetzt

    Kunststück, wenn man nix zu tun hat außer sitzen und seine Gedanken beobachten. Dieser Denkfehler zeigt sich auch in diesem immer wieder ritualisiert wiedergekäuten Satz (in diesem Fall offenbar von der zum Verkauf stehenden Domain "dogen-zen.de"):

    Zitat

    Shikantaza bedeutet "nichts anderes tun als sitzen", und stellt die reinste Form des Zazen dar.

    Nein. Die "reinste" Form des (Za)Zen kann nur ein Leben sein, dass nicht mehr den Alltag vom Ritual des Sitzens trennt, sie kann also gerade nicht darin bestehen, nichts anderes zu tun als sitzen. Die reinste Form des Zazen ist die, in der sich der Geist des Loslassens überall manifestieren kann, und eben nicht nur im Sitzen (wo es leichter - und vor allem leichter vorzuspiegeln - ist als im Alltag des Nichtsitzens). Der Satz würde also klarer heißen müssen:

    Shikantaza bedeutet ein Leben, das nichts anderes als Zen ist. Ein meditatives Leben, das sich permanent im Loslassen übt.

    Halo diamant,

    schade, dass du dich für thigles Erklärungen nicht öffnen kannst. Nach meinem Verständnis deutet er - wenn auch etwas akademisch ausgedrückt - auf den alles entscheidenden Punkt jeder Praxis hin.

    diamant:
    Tai:

    Bleib also lieber beim Verweilen des Bewusstseins im Hier und Jetzt

    Kunststück, wenn man nix zu tun hat außer sitzen und seine Gedanken beobachten. Dieser Denkfehler zeigt sich auch in diesem immer wieder ritualisiert wiedergekäuten Satz (...) Shikantaza bedeutet ein Leben, das nichts anderes als Zen ist. Ein meditatives Leben, das sich permanent im Loslassen übt.

    Interessanter Ansatz. Wenn es dir aber gelänge, permant alles Loszulassen - was glaubst du, wo sich dein Bewusstsein dann wohl befände. Im Gewahrsein ganz hier und jetzt zu weilen ("So weilen", wie es Buddha im Diamant-Sutra lehrt) und alles loslassen laufen als Praxismethoden im Zazen letztlich auf dasselbe bzw. denselben hinaus. :) Sehr weit hergeholt kannst du es mit den zwei am meisten verbreiteten Hauptkoan "Was ist dies?" und "Mu" vergleichen, wobei ersteres eher dem Hier-Und-Jetzt-Gewahrsein und letzteres eher dem "Alles Loslassen" entspricht, aber beide letztlich eins sind. Wenn wir den tatsächlich häufig wiedergekäuten Satz vom Hier-Und-Jetzt-Gewahrsein schon kritisieren wollen, dann würde ich damit ansetzen, dass "Hier" und "Jetzt" wie z.B. auch "Jhanas" nichts anderes als begriffliche Gedanken sind und somit der ihrem Wesen nach illusiunären Welt der Vorstellungen angehören. Oder einfacher gesagt: Solange du "hier" und "jetzt" denkst, ist dein Bewusstsein auf diese Vorstellungen und nicht mehr auf das unmittelbare Hier und Jetzt gerichtet.

    Wo wir übrigens gerade bei wiedergekäuten Sätzen sind; mir stößt da eher jener auf:

    diamant:

    Man beobachtet, wie Gedanken auftauchen, wie man versucht, sie weiterzuspinnen, wie man sie aber auch nicht weiterspinnen und einfach ziehen lassen kann.

    Als wenn die Gedanken nicht von mir impulsiv gewollt, hervorgebracht, geformt und assoziativ gelenkt würden, sondern wie etwas Fremdes (in "Meister" Hinneks verlinktem Beitrag kommen sie in der Wüsrenallegorie von der Seite) daherkämen und an mir vorbeizögen. Gerade dieses "Vorbeiziehen der Gedanken" erschließt sich mir nicht. Ich bringe zwar geradezu reflexhaft permanent Gedanken hervor, aber da ist immer ein von mir ausgehendes aktives und schöpferisches Element im Spiel, welches in gewissem Sinne auch der Schlüssel zur Zenpraxis ist. Denn gelingt es mir (z.B. durch Ausrichtung auf die Koan-Frage) diese Aktivität zu unterlassen, ist auch kein Gedanke mehr da, den ich "vorbeiziehen" lassen könnte.

    Only my two cents.

    _()_
    Tai

    diamant

    Bloßes Gewahrsein is(!) "Loslassen"... Loslassen nach obigen Gusto wär ne Methode.
    Und dat `za` in Shikantaza bedeutet... ganz bestimmt nur zufällig ...`sitzen`.


    Aber egal.
    Blue_

    Sanshin:

    ist also Zazen eine Form von Samatha?
    Kommt auch Vipassana im Zen vor?


    Ajahn Chah soll mal gesagt haben, dass man samatha und vipassana nicht voneinander trennen kann, sie seien wie die zwei Seiten einer Hand. Mir kommt das logisch vor. Ich kann es jedenfalls nicht.

    Ich glaube (genau wissen tu ich´s nicht, weil keiner drüber redet!), dass beides im Zen vorkommt (also bei mir kommt beides vor), aber es wird nicht so genannt, und es wird nicht separat geübt.

    Zitat

    Mein Ziel ist es die Jhanas zu erleben und da ich gelesen habe das Zen dahin fuehren kann moechte ich mich informieren danke :)


    Wenn du zielstrebig auf die Jhanas zusteuern willst, ist es dann nicht vielleicht besser, ein paar 10-Tage-Vipassana-Kurse nach Goenka zu machen?

    Ich persönlich übe im Zazen: die Aufmerksamkeit auf die Körperempfindungen richten, nichts ausblenden, nicht eingreifen, freundlich zu mir sein, nicht ausweichen. Rinse and repeat.

    @ Jojo:

    Zitat

    Ajahn Chah soll mal gesagt haben, dass man samatha und vipassana nicht voneinander trennen kann, sie seien wie die zwei Seiten einer Hand. Mir kommt das logisch vor. Ich kann es jedenfalls nicht.

    Ich glaube (genau wissen tu ich´s nicht, weil keiner drüber redet!), dass beides im Zen vorkommt (also bei mir kommt beides vor), aber es wird nicht so genannt, und es wird nicht separat geübt.

    Gut, macht auch Sinn. Wieso dann die von Shamata ( und Metta ) geschiedene Goenka-Vipassana-Methode vorschlagen?


    Grüße
    Blue_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (4. August 2015 um 00:55)

    Nebenher: Im Seon und Rinzai wird etwas anders vorgegangen, als bisher beschrieben. Da ist das Tandien einbezogen, der Atem dort verwurzelt, die Aufmerksamkeit ruht und folgt im Körperschwerpunkt der Ausatmung. Die kurze, knackige Anleitung des Soto-AZI bezieht diese Komponente ebenfalls mit ein. Es ist, denk ich mal, notwendig einen guten Lehrer zu finden, und sei es, man folgt erst mal den Erläuterungen eines guten Buches und "experimentiert", dann kann man sich auch noch an diese und jene Sangha wenden und um Anleitung bitten. Im allgemeinen gibt es in den Sangha eine einleitende Unterweisung und die sieht in jeder ein klein wenig anders aus. Folgend: Die innere Haltung bedarf auch der Flexibilität, gewissermaßen ein Ermessen, Vortasten & Ergründen. Intuition. Und dafür gibt es kein Konzept.


    Grüße
    Blue_

    Tai:

    Als wenn die Gedanken nicht von mir impulsiv gewollt, hervorgebracht, geformt und assoziativ gelenkt würden, sondern wie etwas Fremdes (in "Meister" Hinneks verlinktem Beitrag kommen sie in der Wüsrenallegorie von der Seite) daherkämen und an mir vorbeizögen. Gerade dieses "Vorbeiziehen der Gedanken" erschließt sich mir nicht. Ich bringe zwar geradezu reflexhaft permanent Gedanken hervor, aber da ist immer ein von mir ausgehendes aktives und schöpferisches Element im Spiel, welches in gewissem Sinne auch der Schlüssel zur Zenpraxis ist. Denn gelingt es mir (z.B. durch Ausrichtung auf die Koan-Frage) diese Aktivität zu unterlassen, ist auch kein Gedanke mehr da, den ich "vorbeiziehen" lassen könnte.


    Was ich nicht verstehe; machst Du iwie Seon Hwadu-Meditation?
    Wieso sollen die auftauchenden Gedanken etwas "Fremdes" sein, wenn sie ein "von mir ausgehendes aktives Element" sind.

    blue_aprico:

    @ Jojo:

    Zitat

    Ajahn Chah soll mal gesagt haben, dass man samatha und vipassana nicht voneinander trennen kann, sie seien wie die zwei Seiten einer Hand. Mir kommt das logisch vor. Ich kann es jedenfalls nicht.

    Ich glaube (genau wissen tu ich´s nicht, weil keiner drüber redet!), dass beides im Zen vorkommt (also bei mir kommt beides vor), aber es wird nicht so genannt, und es wird nicht separat geübt.

    Gut, macht auch Sinn. Wieso dann die von Shamata ( und Metta ) geschiedene Goenka-Vipassana-Methode vorschlagen?

    Mal abgesehen davon, daß ich nicht sehe, wo und wie "Samatha und Vipassana" im Zazen vorkommen (oder gar geübt werden) sollen - wenn man sich die Thera-Beschreibungen dieser Meditationsmethoden anschaut, das ist dann auch der Grund, warum "keiner drüber redet". Jhana-Erlebnisse zu produzieren ist auch kein Inhalt von Zazen.